Interview am 9. Januar 2019 in Hamburg

Der Ingenieur Norbert Wagner aus Lägerdorf in Schleswig-Holstein ist Vorsitzender des Betriebsrats beim Zementhersteller Holcim wie auch des Europabetriebsrats des Konzerns und ehrenamtlicher DGB-Vorsitzender im Kreis Steinburg. Nachdem seine aus Rumänien stammende Ehefrau Lucia als ehrenamtliche Übersetzerin für rumänische Angestellte eines Fleischwerks angefragt worden war, wurde er mit der Situation der osteuropäischen Beschäftigten bei Werkvertragsfirmen in dieser Branche konfrontiert.

Am 9. Januar waren die beiden zusammen mit weiteren Aktivistinnen und Aktivisten beim Jour Fixe der Hamburger Gewerkschaftslinken im Curio-Haus zu Gast, wo sie von den immer wiederkehrenden Problemen bei den Arbeits- und Wohnverhältnissen dieser Menschen wie auch ihrem Engagement zu deren Unterstützung berichteten. Im Anschluß daran beantwortete Norbert Wagner dem Schattenblick einige Fragen zu seinen persönlichen Motiven, dem Ausmaß der Werkvertragsarbeit in deutschen Unternehmen, der Wahrnehmung dieser Problematik in den Gewerkschaften und der Öffentlichkeit wie auch zu möglichen Ansatzpunkten, an diesen menschenunwürdigen Verhältnissen etwas zu ändern.

Schattenblick (SB): Norbert, du unterstützt gemeinsam mit deiner Frau Lucia seit Jahren rumänische Beschäftigte, die über Werkvertragsfirmen bei deutschen Unternehmen tätig sind. Was motiviert euch zu diesem Engagement?

Norbert Wagner (NW): Wir sind Menschen begegnet, die so erbärmlich aussahen, wie man sich das in Deutschland eigentlich gar nicht vorstellen konnte. Uns beiden geht es relativ gut und da haben wir gesagt, unsere Kinder sind aus dem Haus, wir wollen diesen Menschen helfen. Das ist uns in etlichen Fällen gelungen, wir haben Leuten auf die Beine geholfen, Familien Wohnungen besorgt, so daß sie hier zusammen leben können, und einige in anderen Betrieben untergebracht. Manche arbeiten weiterhin in der Fleischindustrie, aber bei Firmen, wo man von regulären Verhältnissen sprechen kann und die Löhne deutlich höher sind. Wir haben in Deutschland Werkvertragsfirmen gefunden, bei denen die Einkünfte der Beschäftigten besser sind - es ist immer noch kein opulenter Lohn, aber sie bezahlen vernünftig. Die Leute bekommen kostenneutral ein Mittagessen und eine Wohnung. Wir sind sogar auf ein Unternehmen mit einem deutschen Besitzer gestoßen, der sich sehr um seine Leute kümmert.

SB: In welchem Maße hat dieses persönliche Engagement euer Leben verändert?

NW: Wir investieren an privater Zeit ungefähr 30 Stunden die Woche und haben schon finanzielle Ausgaben bis zu 300 Euro im Monat gehabt, ob das nun Benzinkosten oder auch andere Aufwendungen sind. Es erfordert schon jede Menge Engagement. Wir haben das inzwischen untereinander aufgeteilt und versuchen insbesondere, mit den Kolleginnen und Kollegen ins Gespräch zu kommen und ihnen bei behördlichen Angelegenheiten zu helfen. Dabei erfahren wir natürlich auch einiges aus den Betrieben, bei denen sie beschäftigt sind, was wir dann auch gern an die Gewerkschaften weitergeben.

SB: Sind diese Arbeits- und Lebensverhältnisse, wie man sie hierzulande nicht mehr für möglich halten würde, deiner Erfahrung nach auf dem Vormarsch?

NW: Leider findet das immer mehr Anklang. Als wir damals in Husum angefangen haben, bekamen wir zunächst mit Fischfabriken in Marne Kontakt. Aber selbst in einer Brauerei und bei weiteren Betrieben haben wir Arbeitskräfte aus Rumänien angetroffen. Als die Brauerei mitbekam, daß der DGB vor der Tür auftauchte, war das zumindest in dieser Firma damit vorbei. Aber es ist in anderen Industrien auch so. Die Baubranche ist schon länger als die Schlachtindustrie ganz gewaltig involviert. Als bei uns im Ort Glasfaserkabel verlegt wurden, habe ich nicht eine einzige Baukolonne gesehen, die deutsch gesprochen hat. Die Schlachthöfe kamen etwas später, aber dann mit aller Gewalt.

SB: Die über Werkvertragsfirmen beschäftigten Arbeitskräfte kommen überwiegend aus Osteuropa. Inwieweit sind euch die Bedingungen in den Herkunftsländern aus eigenem Erleben vertraut?

NW: Die Verhältnisse in Bulgarien sind mir nicht bekannt, und ich kann daher nichts darüber berichten. Aber die Gegebenheiten in Rumänien kennen wir sehr gut, da wir oft im Land gewesen sind. Die Leute verdienen dort im Schnitt ungefähr 400 Euro im Monat, wobei die Lebenshaltungskosten fast so hoch wie in Deutschland sind. Um zu überleben haben sie daher keine andere Chance, als hierher zu kommen.

SB: In welchem Maße ist die Frage der Arbeitskräfte mit Werkverträgen in den Gewerkschaften präsent? Bist du in deiner Gewerkschaft eher ein Einzelkämpfer oder findest du Rückhalt bei deinem Engagement?

NW: Ich komme aus der Zementbranche und bin in der Gewerkschaft IG BCE organisiert. In der Fleischindustrie ist es das zentrale Thema, da die großen Konzerne weitgehend mit Werkvertragsfirmen arbeiten und nur noch ganz geringe Stammbelegschaften haben. Bei uns in der Zementindustrie wird diese Frage auch diskutiert, wenngleich es bislang noch kein großes Thema ist. Wir haben jedoch ungefähr 40 Prozent ungelernte Arbeitskräfte, die man durch Werkverträgler aus Rumänien ersetzen könnte. Daher berichte ich aus den Schlachthöfen und versuche, den Kollegen in meinem Umfeld klarzumachen, daß das auch bei uns ein Problem werden könnte. Ich rate ihnen, die Augen aufzumachen, aufzupassen und sich vielleicht auch in dieser Hinsicht zu engagieren.

SB: Gibt es für euch überhaupt noch Möglichkeiten, in Fleischbetriebe hineinzukommen und die Wohnungen der rumänischen Beschäftigten anzusehen?

NW: Wir sind den Unternehmen bekannt, werden schon im Vorfeld abgewiesen und dürfen die Betriebe gar nicht besichtigen. Die Wohnungen konnten wir bis zu einem gewissen Zeitpunkt alle besichtigen, weil uns die Leute eingeladen haben. Dann wurde uns jedoch auch das untersagt.

SB: Ist das rein rechtlich überhaupt möglich?

NW: Solange der Wohnungsmieter die Werkvertragsfirma ist, kann sie das tatsächlich tun. Inzwischen hat sich das dort wieder geändert, wo die Werkvertragsarbeitnehmer die Arbeitsplätze zusammen mit einem Mietvertrag bekommen. Dann sind das ihre Wohnungen, und die Firmen können uns nicht mehr raushalten. Allerdings können sie Druck auf die Rumäninnen und Rumänen ausüben, um sie dazu zu bringen, uns nicht in die Wohnung zu lassen.

SB: Könnt ihr die Problematik dieser Menschen deutschen Durchschnittsbürgern vermitteln? Welche Erfahrungen habt ihr bei der Öffentlichkeitsarbeit gemacht?

NW: Wie ich feststelle, nehmen sich immer mehr Leute dieses Themas an. Allerdings beziehen sie das dann vor allem auf das Fleisch, weil sie anderes Fleisch kaufen und essen wollen. Das könnte natürlich im Umkehrschluß irgendwann eine weitreichendere Wirkung haben, und ich hoffe, daß da noch mehr kommt. Wir haben inzwischen alle Medien angesprochen und sind der Auffassung, daß diese Problematik kontinuierlich in der Zeitung und im Fernsehen bleiben muß. Das ist ganz, ganz wichtig, weil der betreffende Großunternehmer auf solche Berichte reagiert und um sein Image besorgt ist. Wichtig ist zudem, daß an den öffentlichen Veranstaltungen auch viele Anwohner, Mitbürger oder Interessierte beteiligt sind. Die großen Fleischkonzerne müssen einfach merken, daß der öffentliche Druck da ist, damit sie endlich auf eine andere Spur kommen. Natürlich versuchen wir auch, über die Politik Einfluß zu nehmen. Das ist jedoch auf kommunaler Ebene nicht so einfach. Beispielsweise hat in einem Fall bei einer Veranstaltung im Kreis ein Politiker jede Verantwortung schlichtweg von sich gewiesen. Das hat mich denn doch gewaltig irritiert, das kann doch nicht sein, das finde ich katastrophal.

SB: Haben sich von den zahlreichen Menschen, die ihr unterstützt habt, einige später selbst an diesem Engagement für ihre Landsleute beteiligt?

NW: Leider nicht. Ich würde es mir wünschen, daß diese Hilfe zur Selbsthilfe funktioniert und sich mehr Menschen intensiver engagieren, die betroffen waren oder es nach wie vor sind. Von den Leuten, für die wir uns in all den Jahren eingesetzt haben, sind es vielleicht drei, vier, fünf, die etwas mehr machen und anderen helfen. In den allermeisten Fällen geben sie lediglich unsere Telefonnummer weiter. Wir bekommen Anrufe aus Berlin, aus Dortmund, selbst aus München hatten wir schon Anrufe. Teilweise kennen wir die Leute gar nicht und mittlerweile fragen wir auch genauer nach, wer da anruft. Wir haben nämlich auch Anrufe bekommen, bei denen wir ziemlich sicher waren, daß sie vorgetäuscht waren, weil wir gefragt wurden, wieviel Geld wir dafür nehmen. Bei uns muß niemand bezahlen, wir nehmen allenfalls das Porto für die Briefe und das auch nur dann, wenn wir wissen, daß die Leute das bezahlen können. Aber dann ist auch schon Schluß. Deswegen fragt meine Frau inzwischen immer, wer da anruft und woher er unsere Nummer hat. Das ging so weit, daß uns der DGB eine neue Telefonnummer geben und das Telefon einstampfen wollte.

Lucia hat über 400 Rumäninnen und Rumänen in ihrer WhatsApp-Gruppe. Ohne WhatsApp könnten wir diese Arbeit unmöglich bewältigen. Was den Datenschutz betrifft, brauchen wir nicht darüber zu diskutieren, aber ohne diese Möglichkeit wäre vieles einfach nicht zu schaffen. Beispielsweise meldet sich jemand, der einen Brief bekommen hat, ihn aber nicht lesen kann und wissen will, worum es sich handelt. Er macht schnell ein Foto davon, schickt es rüber, und wir können ihm sofort sagen, daß es nur Werbung ist, die er wegschmeißen kann. Vielfach geht es aber um richtige Probleme: Wir haben Kindergeld beantragt, an die Krankenkasse oder die GEZ geschrieben und Steuerfragen, bei denen wir keine Ahnung haben, an jemanden weitergereicht, der sich damit auskennt. Wir helfen Leuten dabei, ihre Schulden loszuwerden, und begleiten gerade einen jungen Mann in die Insolvenz, der in Deutschland selbständig war. Wir sprechen mit den Banken und helfen eben bei allen erdenklichen behördlichen Fragen.

SB: Wie wichtig ist aus deiner Sicht die Vernetzung der verschiedenen Initiativen zur Unterstützung der Beschäftigten in Werkvertragsfirmen der Fleischindustrie?

NW: Wie auch die heutige Veranstaltung gezeigt hat, ist die Vernetzung der verschiedenen Initiativen das Allerwichtigste. Ein Beispiel: Vor zwei Jahren hatten wir einen Vorfall, bei dem ein Subunternehmer mitten im Winter zwei Frauen rausgeschmissen hat. Er packte sie bei den Haaren, schleifte sie auf die Straße hinaus und warf ihre Klamotten aus dem Fenster hinterher. Sie standen da und wußten nicht weiter. Was sollten wir machen? Wir haben dann die Polizei angerufen, weil uns nichts Besseres zu Gebote stand. Gerade aus der Entfernung kann man wenig unternehmen. Hätten wir Kontakte vor Ort, könnten wir sie verständigen, ihnen das Problem schildern und sie bitten, sich darum zu kümmern. Kontakte sind das A und O. Außerdem gibt es immer mal wieder Maßnahmen, die fruchten. Warum muß ich das wieder neu erfinden? Ich habe beispielsweise gelesen, daß es in der Hähnchenindustrie eine Firma gibt, die mittlerweile ihre Lohnabrechnung von einer dritten Firma kontrollieren läßt. Solche Ideen kann man ja auch andernorts vorbringen und anregen, daß man sie auch dort einführt. Deshalb ist die Vernetzung das ein und alles.

SB: Welcher Ansatz, die Fleischindustrie unter Druck zu setzen und eine Verbesserung für die Beschäftigten aus Osteuropa herbeizuführen, hätte deines Erachtens die größte Wirkung?

NW: Ich glaube, wenn man die Politik an der obersten Spitze mit ins Boot bekommen würde, hätte das die größte Wirkung. Die Unternehmer haben jede Menge Rechtsverdreher, die immer wieder eine Lücke finden. Und die Kommunalpolitik ist oftmals eng mit der einflußreichen Fleischindustrie vor Ort verflochten. Die Werkverträge als solche werden wir nicht wegbekommen. Wir haben auch bei uns Werkverträge, wenn eine neue Anlage gebaut wird. Da kommt eine Fremdfirma, die das mit Werkarbeitnehmern durchführt. Das ist legitim, und wir überprüfen lediglich, ob die Löhne und arbeitsrechtlichen Vorgaben eingehalten werden. Aber in der Fleischindustrie wären die rumänischen Beschäftigten glücklich, wenn sie wenigstens ihre 8,90 Euro auf die Hand bekämen und auch behalten dürften. Aber ihnen wird ja mit schmutzigen Tricks Geld aus der Tasche gezogen. Würde die Politik das von ganz oben her diktieren, die Werkverträge in dieser Branche abschaffen und erklären, daß die Arbeitstätigkeiten alltäglich und dauerhaft verrichtet werden, weswegen Festeinstellungen erfolgen müssen, wäre das schon ein gewaltiger Fortschritt.

Ich war im Wirtschaftsministerium, im Sozialministerium, aber bis jetzt ist gar nichts passiert. Wir haben es inzwischen mit viel Arbeit geschafft - Susanne Uhl vom DGB Schleswig-Holstein Nordwest war immer wieder in Kiel und auch in Berlin - daß diese Wohnungen endlich mal untersucht worden sind. Daraufhin kam das Ganze ins Rollen. Als wir uns über die Wohnungen beschwert haben, kam lange gar nichts. Das ging erst los, als es hieß, dort liefen Kakerlaken herum. Das kann man sich ja vorstellen, Kakerlaken und Fleischindustrie, da war auf einmal ganz schnell Bewegung in der Sache. Aber auch nur deswegen, ansonsten wäre da nichts passiert, da hätten wir ewig weitermachen können.

SB: Die Konsumenten freuen sich über billiges Fleisch, stellen aber nicht die Frage, auf welche Weise und zu wessen Lasten es produziert worden ist. Sollten sich spätestens im Zuge des Klimawandels nicht mehr Menschen damit auseinandersetzen, ob der hohe Anteil an Ressourcen, der in der Fleischproduktion verbraucht wird, überhaupt noch zu rechtfertigen ist?

NW: Das sehen viele Leute nicht. Sie sehen nur das Endprodukt. Wie viel in das Tier vorher reinmuß und wo das produziert wird, kümmert sie nicht. Das muß man den Leuten bewußt machen. Ich habe einen Vortrag ausgearbeitet und bereits in drei oder vier Institutionen gehalten. Darin betrachte ich nicht nur die Schlachtindustrie als solche, sondern untersuche die Kette von Anfang an. Es ist schon immens, wenn man sich mit der gesamten Abfolge beschäftigt. Wie viele Tiere werden überhaupt im Jahr geschlachtet? Als ich hörte, daß es 700 Millionen sind, bin ich fast hintenübergefallen. Das hätte ich nicht für möglich gehalten. Um wieviel Geld geht es dabei? Wo hoch ist der Anteil des Exports? Das muß man den Menschen einfach mal klarmachen. Wir selber essen inzwischen weniger Fleisch und holen alles vom Schlachter, bei dem wir wissen, woher die Tiere kommen. Meine Tochter verzichtet komplett auf Fleisch und ist Vegetarierin geworden. Ganz so weit sind wir nicht.

SB: In der Fleischindustrie zu arbeiten scheint keine Tätigkeit wie jede andere zu sein. Ist es für die Beschäftigten ein Problem, unablässig Tiere zu töten, und wie gehen sie damit um?

NW: Ich glaube, sie sind sehr abgestumpft. Das macht den Leuten nichts mehr aus. Gelernte Schlachter sind ja die wenigsten, meiner Erfahrung nach dürften es nicht mehr als geschätzte fünf Prozent sein. Alle anderen haben sich das nur angeeignet, man hat es ihnen gezeigt und sie müssen es nachmachen. Sie haben uns beschrieben, wie sie die Tiere mit dem Gas betäuben und dann töten. Aber eine Aussage, die bei mir besonders haften blieb, war folgende: "Ich werde hier in Deutschland nie wieder Fleisch essen", sagte mir ein rumänischer Arbeiter. "Warum das denn?" fragte ich ihn. "Ich weiß, wie es hier hergestellt wird, das will ich nicht haben", erklärte er mir. Und dabei essen Rumänen sehr gerne Fleisch, wenn sie es sich denn leisten können.

SB: Norbert, vielen Dank für dieses Gespräch.