Interview am 4. November 2018 in Nürnberg

Werner Seppmann hat nach einer Berufstätigkeit den Zweiten Bildungsweg absolviert. Er studierte Sozialwissenschaften und Philosophie in Bochum und arbeitete langjährig mit Leo Kofler und Peter Hacks zusammen. Seppmann war als Mitglied der DKP aktiv, Vorstandsmitglied und zeitweiliger Vorsitzender der Marx-Engels-Stiftung in Wuppertal wie auch langjähriger Mitherausgeber der Marxistischen Blätter. Zusammen mit Ekkehard Lieberam leitete er das Projekt Klassenanalyse im Rahmen der Marx-Engels-Stiftung. Er hat zahlreiche Publikationen zur Sozialstrukturanalyse, Marxismusforschung, Ideologietheorie, Kritischen Gesellschaftstheorie, Klassenanalyse und Kultursoziologie vorgelegt.

Im Rahmen der 23. Linken Literaturmesse in Nürnberg diskutierte er bei der Eröffnungsveranstaltung mit Ulrike Heider und Karl-Heinz Dellwo auf dem Podium zum Thema "68' - da war doch was", setzte sich in der Veranstaltung "Es geht ein Gespenst um in Europa" mit der rechten Mobilisierung zwischen Populismus und Neofaschismus auseinander, nahm zur "Entfremdungstheorie bei Karl Marx" Stellung und stellte mit einem Genossen von der SDAJ den Sammelband "Eine Welt zu gewinnen" vor.

Am Rande der Literaturmesse beantwortete Werner Seppmann dem Schattenblick einige Fragen zur Einschätzung und Entwicklung der AfD, zur identitären Ideologie der Neuen Rechten und deren Umgang mit den Medien sowie zu Gegenstrategien der Linken.

Werner Seppmann
Foto: © 2018 by Schattenblick

Schattenblick (SB): Du hast dich häufig und auch aktuell wieder mit der Rechtsentwicklung beschäftigt. Oft gehen die Einschätzungen auseinander, ob es sich um eine rechtspopulistische oder aber eine neofaschistische Strömung handelt. Warum ist es deiner Auffassung nach wichtig, eine präzise Zuordnung vorzunehmen?

Werner Seppmann (WS): Der Begriff "Populismus" ist sicherlich für uns erst einmal nur ein Hilfsbegriff. Er ist in Gebrauch, und es gibt jetzt noch keine Notwendigkeit, sich intensiver Gedanken über die Ersetzung dieses Begriffes zu machen. Aber zur Sache: Die AfD ist sicherlich noch keine faschistische oder neofaschistische Partei, aber sie hat das Potential dazu, eine zu werden. Das Erschreckendste an der gegenwärtigen Entwicklung ist, daß dieser neofaschistische Block tatsächlich heute in der Partei eine große Rolle spielt und in der Lage ist, seinen Einfluß immer weiter auszudehnen. Björn Höcke ist da eben nur das mediale Zugpferd, aber keineswegs der einzige Neofaschist in der Partei. Es kommt noch hinzu, daß es diese dezidiert rechten Kräfte in den vergangenen Jahren gelernt haben, Kreide zu fressen. Es handelt sich um eine sogenannte Neue Rechte, die versucht, sich intellektualistisch zu maskieren, in den letzten beiden Jahrzehnten eine sehr intensive Vorarbeit geleistet hat und nun in der Lage ist, die Ernte ihrer Vorbereitungsarbeit einzufahren. Man sollte sich aber auch über den grundsätzlichen Charakter der AfD keine Illusionen machen, denn die Bereitschaft, mit den Rechten zu paktieren, war von Anfang an vorhanden. Der Parteigründer Bernd Lucke hat seinen Abgang damit begründet, daß er sich gegenüber den rechten Tendenzen nicht hätte durchsetzen können. Aber vor der vorletzten Bundestagswahl hat er sich um Thilo Sarrazin bemüht und in einem Interview dessen zweifellos faschistoide Thesen als bedenkenswert bezeichnet. Wenn man sich Sarrazins Äußerungen ansieht, handelt es sich bis in die Argumentationsmuster hinein um faschistische Ideologie.

SB: Bei der AfD wurde zunächst die eher wirtschaftsliberale Fraktion entsorgt und dann auch der Ansatz Frauke Petrys abgeschmettert, der Partei einen gemäßigten Anstrich zu geben und sie koalitionsfähig zu machen. Die AfD ist immer weiter nach rechts gerückt und treibt erklärtermaßen die anderen Parteien vor sich her. Warum kann sie die bürgerlichen Parteien auf diese Weise in die Reaktion bringen und dabei schwächen?

WS: Weil diese bürgerlichen Parteien in den entscheidenden Fragen zumindest ambivalente Haltungen haben. Das Asylrecht ist schon Anfang der 90er Jahre unter tätiger Mithilfe der Sozialdemokraten demontiert worden. Der Erfolg der AfD speist sich aus verschiedenen Quellen, aber eine davon ist, daß sie an ein reaktionäres Massenbewußtsein anschließen kann. In der einen oder anderen Kombination findet man autoritäre, irrationalistische Einstellungsmomente bei 60 Prozent der Bevölkerung. Nur wenn ich nach einem geschlossenen rechten oder neofaschistischen Weltbild frage, das Fremdenfeindlichkeit, Rassismus und Antisemitismus gleichermaßen umfaßt, komme ich zu einem 10-Prozent-Anteil, von dem die akademische Soziologie spricht. Aber allein der Antisemitismus wird von 20 Prozent der Bundesbürger vertreten, und wenn ich wesentliche Elemente wie autoritäre Führervorstellungen in Rechnung stelle, habe ich ein neurechtes Bewußtsein bei mindestens einem Drittel der Bevölkerung. An dieses Potential kann die AfD anschließen, und wir müssen einfach konzidieren, daß es diesen breiten Strom an irrationalistischen Orientierungen gibt, der in dieser kapitalistischen Lebenspraxis alltäglich erzeugt wird. Die neoliberalistische Ideologie selbst ist ein wesentlicher Katalysator für konkurrenzorientierte Sichtweisen. Sie bestätigt dann auch die entfremdete Alltagserfahrung, daß sich jeder selbst der Nächste und der Kampf aller gegen alle ein soziales Grundprinzip ist. Der ideologische Strom ist zwar gegliedert, wird aber zur Gesamtheit, indem er all diese verschiedenen Momente zusammenfaßt.

SB: Führt der Verlust an Lebensmöglichkeiten, einer Perspektive und der sozialen Beziehungen zu einer Notlage, in der ein identitärer Bezug darauf, ein Deutscher zu sein, als einzig verbliebener Rettungsanker wahrgenommen wird?

WS: Der Rechtspopulismus sagt den Leuten, auch wenn du unten bist, wenn du nichts bist, kannst du doch stolz darauf sein, ein Deutscher zu sein. Das vermittelt dann in einer entfremdeten Weise, wirklich in Anführungsstrichen, so etwas wie Lebenssinn. Wie insgesamt ja die Fähigkeit der rechten Ideologie sich dadurch auszeichnet, daß sie in der Lage ist, den Menschen in einer Situation des Unverständnisses, der Orientierungslosigkeit, Orientierungspunkte zu geben auch indem sie wieder auf Alltagserfahrungen zurückgreift. Der traditionelle Faschismus ist genauso wie der Neoliberalismus der Geist geistloser Zustände, wie Marx es hinsichtlich der Religion gesagt hat. Gerade das sozial verunsicherte Individuum braucht Orientierungsmuster, und diese Muster werden ihm von den traditionellen Organisationen nicht mehr gegeben. Die Sozialdemokratie ist mit fliegenden Fahnen zum Neoliberalismus übergelaufen, und durch diese Bresche kann heute AfD-Propaganda eindringen. In dem Sinne ist sie dann auch der Geist geistloser Zustände. Und vor allen Dingen hat die rechte Propaganda natürlich den unmittelbaren Tatsachenschein immer auf ihrer Seite. Wenn du keine Arbeit hast, der türkische Nachbar aber schon, dann verfängt diese blöde Parole, daß die Ausländer uns die Arbeit wegnehmen. Es stimmt zwar faktisch nicht, aber es stimmt doch summarisch und es stimmt von der eigenen Erfahrungslage her. Das muß man in diesem Zusammenhang dann auch immer sagen.

SB: Steht die Linke demgegenüber vor größeren Vermittlungsproblemen, weil sie keine einfachen Antworten gibt, sondern kompliziertere Zusammenhänge darlegen muß?

WS: Die linke Gegenaufklärung hat es natürlich wesentlich schwerer. Wir können zum Beispiel nicht über Arbeitslosigkeit reden, wenn wir uns nicht auch auf die Solidaritätsperspektive beziehen. Allein das sind schon zwei oder drei Sätze mehr als die Parole, die Ausländer nehmen uns die Arbeit weg, und wir müssen noch viel, viel mehr erklärende Sätze sagen, um ein anderes Verständnis vermitteln zu können. Da sind wir im Nachteil gegenüber der rechten Propaganda. Und weil die rechten Parolen zwar kurzschlüssig, aber unmittelbar für das entfremdete Alltagsbewußtsein einsichtig sind, kann sich die Neue Rechte virtuos der neuen Medien bedienen. Pegida ist ziemlich deutlich als Produkt der Smartphone-Generation zu belegen, und bei der AfD ist es in der Grundtendenz auch der Fall. Welchen Umfang das hat, brachte der Direktor einer Landesmedienanstalt in Nordrhein-Westfalen zum Ausdruck. Erleichtert hat er festgestellt, daß die ganze Sache mit den Haßkommentaren überhaupt nicht diese Relevanz hätte, wie oft behauptet würde. Denn er habe herausgefunden, daß sich nur ein Prozent der Internetnutzer mit Haßkommentaren zu Wort melden. Das hat in Nordrhein-Westfalen dazu geführt, daß sich verschiedene Magazinsendungen vor Begeisterung überschlugen, weil das Problem angeblich aus der Welt geschafft sei. Doch was hat dieser Mediendirektor tatsächlich gesagt? Ein Prozent entspricht etwa 800.000 Nutzern, und wenn wir davon ausgehen, daß jeder Kommentator 50 oder 100 oder sogar 5000 Leute erreicht, komme ich zu einer Welle extrem rechter irrationaler Propaganda, von der Joseph Goebbels noch nicht einmal träumen konnte. Es erzählen heute die Belegschaften, daß durch dieses Medium auch die traditionellen Kommunikationswege unterlaufen werden und es für die gewerkschaftliche Arbeit sehr schwierig geworden sei, diese Sache in den Griff zu bekommen. Dort entwickelt sich langsam etwas, ohne daß man es sieht. Dann tauchen plötzlich, was es vorher nicht gegeben hat, im Pausenraum rechtsradikale Parolen auf, und es sind nicht erste Ansätze, sondern weil es eine lange Inkubationszeit in diesem Medienkosmos gehabt hat, wenn nicht profilierte, so doch verfestigte Meinungen, die dann von den Kolleginnen und Kollegen vertreten werden.

Mit Karola und Mahaboob Hassan am Stand des Mangroven Verlags
Foto: © 2018 by Schattenblick

SB: Die AfD hält den Kampfbegriff der "Lügenpresse" vor. In Brasilien ist Bolsonaro Präsident geworden, der im Wahlkampf die traditionelle Presse umgangen und sich ausschließlich über die sozialen Medien an die Bevölkerung gewandt hat. Wird auf diese Weise eine mögliche Kritik und Korrektur rechter Parolen und Positionen dauerhaft ausgeschaltet?

WS: Die AfD hat nicht das moralische Recht zu dieser Feststellung. Aber in der Tendenz hat sie leider recht. Wenn Frau Merkel sagt, es ging uns schon lange nicht mehr so gut wie heute, dann ist das eine Ungeheuerlichkeit. Denn 40 Prozent der Lohnabhängigen verdienen heute weniger als 1995. Wenn davon die Rede ist, daß durch die Wirkung von Hartz IV die Arbeitslosigkeit erfolgreich gesenkt worden sei, brauche ich zu den 2,6 Millionen Erwerbslosen gar nicht die eine Million dazurechnen, die aus der Statistik herausfallen, um zu demonstrieren, wie verlogen diese Behauptung ist. Denn viel wichtiger ist eine ganz andere Zahl, nämlich wenn ich zur Kenntnis nehme, wie viele Menschen im Laufe eines Jahres arbeitslos geworden sind. Wie viele sind das? Es sind zehn bis zwölf Millionen! Zusammen mit den Familienangehörigen ist es eine soziale Gruppe von 20 bis 25 Millionen Menschen, die in jedem der letzten Jahre und auch in diesem Jahr, obwohl wir angeblich fast Vollbeschäftigung haben, von dieser Geißel der Arbeitslosigkeit betroffen waren. Zwar findet man schneller wieder eine Stelle, aber in der Regel ist es eine, die schlechter bezahlt wird als diejenige, die man vorher innegehabt hat. Es gibt einen Boom in dem prekären Sektor, während die sogenannten Normalarbeitsstellen, die auch gut bezahlt werden, im besten Falle über befristete Verträge zu erreichen sind.

SB: Unter der Neuen Rechten finden sich heute Kreise, die als Linke angetreten sind, aber auf einer Querfront die Seiten gewechselt haben. Zudem bedienen sich Bewegungen wie "Aufstehen!" populistischer Argumente. Wo würdest du eine Linie ziehen, die eine Grenze linker Positionen definieren könnte?

WS: Das ist eine relativ komplizierte Frage. Der Begriff "Populismus" sollte für einen Linken eigentlich tubuisiert sein. Wir nannten das früher Aufklärung und sollten auch weiterhin dabei bleiben. Der Gegensatz zum rechten Populismus ist nicht ein sogenannter linker Populismus, sondern der Volkstribun, wie man es traditionalistisch genannt hat. Dieser Begriff ist für uns heute vielleicht nicht mehr anwendbar, so daß wir uns Gedanken machen sollten, einen anderen dagegenzusetzen, um diese Irritationen zu vermeiden. Aber deine Frage hat ja noch eine andere Dimension. Was wären die Sofortmaßnahmen, die für eine linke Gegenbewegung unverzichtbar sind? Ich habe das schon angedeutet: Das Wichtigste wäre die Forderung der Wiederherstellung des alten Rechts, wie es die Bauern im 16. Jahrhundert in ihren Kämpfen gefordert haben. Heute wäre das ohne Wenn und Aber die Rekonstruktion der einkommensabhängigen Arbeitslosenversicherung. Ich war vor fünf Jahren noch skeptisch, ob das überhaupt möglich ist, aber wir haben inzwischen die finanziellen Ressourcen, indem wir eine Erbschaftssteuer einführen, zum Beispiel in dem Umfang, wie er in den "kommunistischen" Vereinigten Staaten üblich ist. Wenn wir diese Steuersätze hätten, kämen jährlich 40 bis 60 Milliarden in die Kasse, und wir könnten all diese Dinge realisieren, die auch unabdingbar sind, um dem Rechtsradikalismus Paroli zu bieten. Es ist ja von der neuen Großen Koalition viel Geld verteilt worden, aber an die entscheidende Frage des Sozialabbaus und der Zerschlagung der traditionellen Sicherungssysteme geht man nicht ran. Trotz sogenannter sozialer Vorteile ändert das nichts an der tiefen Resignation der Menschen. Heute weiß schon ein Kind in der Grundschule aus den Erzählungen in der Familie, daß es sich um seine Rente Sorgen machen muß.

Wir müssen diese Probleme diskutieren, aber auch sagen, was dagegen getan werden könnte. Wenn wir da nicht die Axt an die Wurzel der Probleme legen, haben die rechten Kräfte tatsächlich ein leichtes Spiel. Wenn wir eine Binnendifferenzierung der AfD vornehmen, müssen wir den abnehmenden Flügel der neoliberalistischen Wirtschaftsprofessoren, dann die gewöhnliche rechte Mitte und schließlich, wie wir früher gesagt hätten, den sozialfaschistischen Flügel, der durchaus ernstzunehmen ist, voneinander unterscheiden. Letzteren müssen wir genauso ernstnehmen, wie Hitler es tat, der ihn nämlich im Zuge des sogenannten Röhmputsches liquidiert hat. Sollte es dieser Flügel schaffen, seine Vorschläge zur Rentenreform durchzusetzen, dann bekommen die anderen Parteien allergrößte Probleme. Es ist ja nur ein Teilaspekt der Programmatik der AfD, daß sie gegen das soziale Sicherungssystem polemisiert und beispielsweise die Hartz-IV-Regelungen revidieren will. Aber immerhin hat Frauke Petry gesagt, wir fordern für den Leiharbeiter nicht nur den gleichen Lohn, sondern sogar einen höheren. In den Talkshows wird dann gesagt, das sei Populismus und Träumerei, aber so etwas gibt es in Frankreich. Dort müssen zehn Prozent mehr gezahlt werden, weil man sagt, der Leiharbeiter hat größere Aufwendungen und muß dafür bezahlt werden. Was hindert die Linkspartei daran, diese Forderung im Parlament einzubringen? Warum überläßt man das einer Frauke Petry? Wenn wir nicht aufpassen, dann wird dieser linksfaschistische Flügel, der den Antikapitalismus nur vortäuscht, mit seinen sozialen Forderungen, die nicht nur Propaganda sind, immer mehr Einfluß gewinnen. Wenn man diesen Flügel nicht seitens der Linken - auf die SPD können wir wahrscheinlich überhaupt nicht mehr bauen - angreift, hätte das fatale Folgen. Sollte die AfD auch materiell einlösen, was sie heute nur vortäuscht, nämlich daß sie ein Herz für den kleinen Mann hat und seine Interessen vertritt, müssen wir uns ganz warm anziehen.

SB: Werner, vielen Dank für dieses Gespräch.