Vorsitzender Feldhoff eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt SRS'in Demmer sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

SRS'in Demmer: In der Kabinettssitzung gab es heute den Beschluss zur Fortsetzung und Erweiterung des Mandates für EUNAVFOR MED, der Operation Sophia. Am 14. Juni 2016 hatte der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen einstimmig beschlossen, den Waffenschmuggel nach Libyen zu unterbinden. Vor diesem Hintergrund hat die Bundesregierung heute, nach dem EU-Ratsbeschluss vom letzten Montag, die Fortsetzung und auch gleichzeitig die Erweiterung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der EU-geführten European Union Naval Force Mediterranean - EUNAVFOR MED, auch Operation Sophia - beschlossen. Das Mandat ist befristet bis zum 30. Juni 2017. Dieser Beschluss zur Mandatsanpassung erfolgte unter dem Vorbehalt der konstitutiven Zustimmung des Deutschen Bundestages.

Das Kernelement des Mandates ist auch weiterhin die Unterbindung des Menschenschmuggels im südlichen und zentralen Mittelmeer. Im Rahmen der Erweiterung soll die Operation Sophia künftig zudem einen Beitrag zur Bekämpfung des illegalen Waffenschmuggels auf hoher See leisten und die libysche Küstenwache und Marine durch Informationsaustausch, Ausbildung und auch durch Kapazitätsaufbau unterstützen. Die Ausbildung soll zunächst auf hoher See und in Drittstaaten erfolgen. Das ist so zu verstehen, dass die unveränderte Kernaufgabe und die Maßnahmen gegen illegalen Waffenhandel als mandatierungspflichtig anzusehen sind, jedoch nicht die Ausbildung libyscher Kräfte der Küstenwache und der Marine. In diesem Fall ist eine Einbeziehung von Soldatinnen oder Soldaten der Bundeswehr in bewaffnete Unternehmungen nicht zu erwarten.

Eine spätere EU-Ausbildung auch in Libyen selbst ist denkbar. Für den Fall eines EU-Beschlusses zur Ausbildung auch auf libyschem Staatsgebiet oder in libyschen Hoheitsgewässern würde eine erneute Bewertung und gegebenenfalls neuerliche Befassung des Bundestages notwendig.

Die Operation Sophia ist Teil einer Gesamtstrategie der EU, die neben der Bekämpfung der Schleusernetzwerke auch die strukturellen Ursachen von Flucht- und irregulären Migrationsbewegungen über das Mittelmeer in den Herkunfts- und Transitländern in den Blick nimmt. Darüber hinaus soll auch maritim ein Beitrag zur Stabilisierung und Sicherung an der südlichen Außengrenze der EU geleistet werden. Die Operation Sophia befindet sich zu diesem Zweck im engen Austausch mit regionalen und internationalen Akteuren, zivilen und militärischen Missionen im Mittelmeer und im Maghreb.

Deutschland beteiligt sich seit Beginn der Operation im Mai 2015 auch an der Rettung in Seenot geratener Flüchtlinge und Migranten auf hoher See. Diese völkerrechtliche Verpflichtung wird auch weiterhin Teil des Gesamtauftrages sein. Bislang waren Schiffe der Marine an der Rettung von mehr als 15 Menschen beteiligt.

Zum Zweiten hat das Bundekabinett heute Formulierungshilfen beschlossen. Diese dienen dazu, dass der Bundestag rasch - noch in dieser Woche - die lange geplante neue Verteilung von Zuständigkeiten für die Endlagerung von radioaktivem Abfall auf den Weg bringen kann. Bundesregierung und Bundestag kommen damit gemeinsam auch einer Empfehlung nach, auf die sich die Endlager-Kommission verständigt hat. Ziel der Gesetzesänderung ist eine bessere Organisation für die Planung, die Errichtung und den späteren Betrieb der Endlagerung mit eindeutigen Zuständigkeiten und effizienteren Abläufen. Dazu werden das Atomgesetz und das Standortauswahlgesetz angepasst.

Zum Dritten: Das Bundeskabinett hat heute das Arbeitsprogramm "Bessere Rechtsetzung 2016" beschlossen. Mit diesem Arbeitsprogramm setzt die Bundesregierung den Bürokratieabbau für Bürgerinnen und Bürger sowie für die Wirtschaft fort. Es enthält insgesamt mehr als 30 konkrete Maßnahmen und Vorhaben, die den Erfüllungsaufwand für Bürgerinnen und Bürger sowie für die Wirtschaft reduzieren und die Rechtsetzungsprozesse kontinuierlich verbessern. Beispiele für die Entlastung der Bürgerinnen und Bürger sind das onlinebasierte Verfahren zur Beantragung des Elterngeldes oder die vermehrte Bereitstellung von Informationen in Leichter Sprache. Entlastungen für die Wirtschaft sind beispielsweise die Modernisierung der Handwerksordnung oder die Stärkung der elektronischen Rechnung. Zudem werden durch den Ausbau von E-Government-Lösungen weitere Entlastungen erreicht.

Die Bundesregierung hat die selbst gemachten Vorgaben aus dem Arbeitsprogramm "Bessere Rechtsetzung 2014" bereits in beträchtlichen Teilen umgesetzt und auf den Weg gebracht.

Last, but not least: Das Kabinett hat sich heute wieder intensiv mit der Thematik "Asyl und Flüchtlinge" beschäftigt. Schwerpunkt war heute der Bericht von Herrn Frank-Jürgen Weise zum Stand von Optimierungen im Bundesamt für Migration und Flüchtlinge.

Die wichtigsten Ergebnisse kann ich Ihnen hier zusammenfassen: Die Verfahren werden beschleunigt. Ziel des BAMF ist es, die Bearbeitungsdauer von Altverfahren auf fünf Monate und von Neuverfahren auf drei Monate zu senken. Für die ersten fünf Monate des Jahres 2016 liegt die durchschnittliche Verfahrensdauer derzeit bei 6,3 Monaten. Für das besonders zugangsstarke Herkunftsland Syrien ist sie mit 2,8 Monaten deutlich kürzer. Dem Ziel der drei Monate für Neuanträge nähert sich das BAMF bereits an. Die durchschnittliche Verfahrensdauer für Anträge aus den letzten zwölf Monaten liegt bei 3,7 Monaten. In den Ankunftszentren liegt sie in vielen Fällen darunter; rund 50 Prozent der Verfahren werden dort in 48 Stunden abgeschlossen.

Der Abbau von Rückständen schreitet deutlich voran. Das BAMF hat die Zahl der Entscheidungen gesteigert: Anfang 2015 wurden pro Tag 600 Entscheidungen getroffen. In den ersten fünf Monate 2016 lag der Tagesdurchschnitt bereits bei 2300 Entscheidungen. Die Zahl wird noch weiter deutlich steigen. Insgesamt hat das BAMF 2016 bereits knapp 233 Entscheidungen getroffen, ein Anstieg um knapp 150 Prozent im Vergleich zu den ersten fünf Monaten 2015; da waren es 94.

Seit 2015 wurden über 40 neue Standorte eröffnet, darunter 19 Ankunftszentren für neue Antragsteller sowie vier Entscheidungszentren zum gezielten Abbau von Rückständen. - Das war es von mir zum Kabinett.

Ich habe Ihnen aber auch sonst noch etwas mitzuteilen, und zwar zum 75. Jahrestag des Überfalls auf die Sowjetunion, der ja heute ist. Zum 75. Jahrestages des Überfalls des Deutschen Reiches auf die Sowjetunion möchte ich Folgendes festhalten: Der Krieg, den Nazi-Deutschland am 22. Juni 1941 entfesselt hat, hat unermessliches Leid über Millionen Menschen im heutigen Russland, der Ukraine und Weißrussland gebracht. Der Bundesregierung wird immer bewusst bleiben, dass es die Völker der Sowjetunion und die Soldaten der Roten Armee waren, die damals die höchste Zahl an Opfern zu beklagen hatten. Der Krieg gegen die Sowjetunion war ein brutaler Rassen- und Vernichtungskrieg. Das Leid, das er den Menschen gebracht hat, wird den Deutschen als immerwährende Mahnung in Erinnerung bleiben. Es verpflichtet uns zugleich dazu, eine solche Barbarei nie wieder zuzulassen. - Das wäre es erst einmal.

Schäfer: Als Reaktion auf die erneuten Verstöße Nordkoreas gegen das internationale Sanktionsregime des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen möchte ich Ihnen für die Bundesregierung Folgendes sagen: Sollten sich die sehr glaubwürdigen Berichte von heute Morgen über zwei weitere Raketentests Nordkoreas bestätigen, so hätte das Land zum wiederholten Male geltende Beschlüsse der Vereinten Nationen vorsätzlich missachtet. Es wäre der fünfte beziehungsweise sechste Test einer Musudan-Mittelstreckenrakete seit Anfang 2016. Wir verurteilen auch diese jüngsten Tests auf das Schärfste.

Wenn das Regime in Pjöngjang glauben sollte, die internationale Gemeinschaft würde sich an diese gezielten Völkerrechtsbrüche gewöhnen, dann liegt es ganz sicher falsch. Wir fordern Nordkorea mit allem Nachdruck auf, den einschlägigen Resolutionen des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen Folge zu leisten. Deutschland wird sich wie schon bisher im Rahmen der Europäischen Union und mit allen anderen Partnern sehr stark dafür einsetzen, dass die internationale Gemeinschaft entschieden, geschlossen und unmissverständlich auf das Verhalten Nordkoreas reagiert. Auch angesichts des laufenden Seminars zu Sechs-Parteien-Gesprächen in Peking, an denen auch Nordkorea teilnimmt, ist dieser Test ein verheerendes politisches Signal.

Frage: Frau Demmer, können Sie uns einmal aus Sicht der Bundesregierung die bisherige Bilanz der Operation Sophia aufzeigen? Wie viele Menschenschmuggler wurden bisher gefasst? Wie viele Flüchtlinge hat man gerettet?

Sie haben den Begriff "illegale Migrationsbewegung" benutzt. Ich würde gerne einmal wissen, wie Sie das definieren.

SRS'in Demmer: Die einzige Zahl, die mir jetzt vorliegt, ist eben, dass 14 Menschen aus Seenot gerettet worden sind. Alles Weitere müsste ich nachreichen, oder vielleicht hat das BMVg Zahlen dazu vorliegen.

Illegale Migration ist der Gegensatz von legaler Migration.

Zusatzfrage: Herr Flosdorff, ich meine, das Kernelement ist der Menschenschmuggel. Wie viel hat man da bisher geleistet oder wie viele hat man gefasst?

Flosdorff: Wenn ich das einmal unterstützen darf: Es gibt Zahlen. Das sind keine eigenen Zahlen, die ich hier habe, sondern das sind Zahlen, die die Hohe Beauftragte einmal genannt hat. Die ganze Operation wird ja von der EU gesteuert. Die Zahlen sind ungefähr drei Wochen alt. Das war eine Zahl von 60 bis 70 potenziellen Schmugglern und Schleusern, die man festgehalten und an die italienischen Behörden übergeben hat.

Zusatzfrage: Im bisher gesamten Zeitraum der Operation?

Flosdorff: Im bisher gesamten Zeitraum der Operation. Was die Zahl der aus Seenot geretteten Menschen angeht, sind es 15 Menschen, die seit Beginn der Operation und seit dem Beginn der Beteiligung der deutschen Kräfte an der Operation Sophia oder EUNAVFOR MED aus Seenot gerettet worden sind.

Frage: Eine Querschnittsfrage - vielleicht richtet sie sich auch an das Innenministerium -: Frontex geht davon aus, dass künftig wöchentlich 10 Flüchtlinge den Weg von Libyen übers Mittelmeer nehmen werden. Kann die Bundesregierung diese Schätzung bestätigen? Teilt sie diese Einschätzung? Soll die Verlängerung und Ausweitung von Sophia auch dazu führen, dass diese Flüchtlingszahlen sich verringern?

Dimroth: Ich kann diese Zahl nicht bestätigen.

Dass ganz allgemein die zentrale Mittelmeerroute eine relevante Route war, ist und bleibt, das ist, glaube ich, Common Sense, auch innerhalb der Bundesregierung. Das hat die Bundeskanzlerin im Verlauf dieser Woche noch einmal sehr deutlich gemacht. Dazu sind heute noch einmal Zahlen veröffentlicht worden.

Die in Rede stehenden Zahlen liegen aber noch unter denen im Vergleichszeitraum des Jahres 2015 - nicht sehr erheblich, aber sie liegen doch darunter.

Insofern bleibt es bei meiner eingangs gemachten allgemeinen Bemerkung, dass die zentrale Route über das Mittelmeer für Flüchtlinge selbstverständlich ein sehr relevanter Weg nach Europa bleibt.

Schäfer: Wenn überhaupt, dann ist Libyen ein fragiles Staatswesen, das, vorsichtig gesprochen, seit einigen Monaten mit Unterstützung der internationalen Gemeinschaft, auch aus Deutschland, im Aufbau begriffen ist.

Die Regierung der nationalen Einheit hält sich auf einer Marinebasis in Tripolis auf. Herr Steinmeier hat sie vor einigen Wochen gemeinsam mit seinem französischen Amtskollegen besucht. Das war als symbolhaftes Zeichen der Unterstützung des neuen Staatswesens gedacht, von dem wir hoffen, dass es sich um die Regierung der nationalen Einheit herum gruppieren kann.

Die Vorgeschichte all unserer Probleme mit Libyen brauchen wir, glaube ich, hier nicht im Detail zu besprechen. 2011 hat ein international sanktionierter Militäreinsatz Gaddafi hinweggefegt. Seither herrscht in Libyen im Grunde Chaos.

Viele Probleme der Region - zum Beispiel das, was wir in den letzten Jahren in Mali gesehen haben - haben damit zu tun, dass das libysche Staatswesen zusammengebrochen ist. Auch die Flüchtlingsströme, die sich über Libyen ins Mittelmeer ergießen, haben damit zu tun, dass es in Libyen kein vernünftiges Staatswesen gibt, in dem es menschenrechtliche Mindeststandards für die Behandlung von Migranten gäbe.

Diese Menschen stürzen sich in Verzweiflung durch das Land. Viele stranden. Ganz bestimmt kommen viele zuvor schon in der Sahelzone zu Schaden oder zu Tode. Es ist in unser aller Interesse - dazu trägt auch Sophia, so glauben wir, ganz erheblich bei -, diesen Weg, der unglaubliche Risiken für die Migranten und dramatische menschenrechtliche Folgen mit sich bringt, zu stoppen und zu kontrollieren.

Deshalb müssen zunächst einmal an Grundsätzlichem arbeiten. Dieses Grundsätzliche besteht darin, dass wir alles tun, um die Vereinten Nationen dabei zu unterstützen, dass Libyen wieder ein Staat wird, der seinen internationalen Verpflichtungen entsprechen kann. Zurzeit sind wir davon unendlich weit entfernt. Was in Brüssel von der Europäischen Union beschlossen worden ist und was hoffentlich in Kürze vom Bundestag sanktioniert wird, dient auch dem Ziel, Unterstützung für das im Aufbau begriffene libysche Staatswesen zu leisten.

Zusatzfrage: Ich habe jetzt verstanden: Sie wollen, dass die Route möglichst dichtgemacht wird, auch um die Flüchtlinge selber zu schützen. - Nichtsdestotrotz sind dieses Jahr schon 50 Flüchtlinge auf diesem Wege nach Italien gekommen und 3500 Menschen auf dem Weg ums Leben gekommen. Gibt es Pläne, die Italiener von diesem Flüchtlingsandrang zu entlasten - die Italiener bitten ja um Unterstützung -, beispielsweise indem man bestehende Kontingente für eine europäische Umverteilung nutzt? Oder ist das jetzt - so habe ich den Innenminister zuletzt verstanden - erst einmal wieder ein vorrangig italienisches Problem, weil Dublin wieder gilt?

Dimroth: Ich antworte mit einem klassischen Jein.

Trotz aller Unzulänglichkeiten, über die auch hier vielfach gesprochen wurde, ist das sogenannte Dublin-Regime das geltende europäische Recht für diese Frage. Wir sind zu jedem Zeitpunkt - trotz aller Schwierigkeiten, mit denen wir in diesem Zusammenhang konfrontiert waren - davon ausgegangen, dass das selbstverständlich für alle EU-Mitgliedstaaten gilt, auch für Italien. Dazu hat sich der Innenminister in der Tat geäußert. Insofern ist Ihre Frage mit Ja zu beantworten.

Das Nein in meiner Antwort bezieht sich auf die mit Hochdruck laufenden Bemühungen auf europäischer Ebene, das Dublin-Regime zu reformieren. Dazu gibt es aber noch keinen neuen Sachstand, den ich Ihnen heute mitteilen könnte. Da geht es unter anderem gerade um das Thema "Verteilungsgerechtigkeit innerhalb Europas". Wir werden nicht müde werden, das in den Meinungsfindungsprozess auf europäischer Ebene einzubringen, im Interesse einer solidarischen Verteilung in ganz Europa. Es ist keine Causa Italien, die wir da im Blick haben.

Frage: Wenn es jetzt um die Unterbindung des Waffenschmuggels geht, dann geht es um eine qualitativ andere Art von Bedrohung für die Soldaten im Einsatz, als wenn es um Menschen geht, die Flüchtlinge in Richtung Europa schmuggeln wollen. Welche Auswirkungen erwarten Sie? Ändert das zum Beispiel etwas an Ausstattung und Bewaffnung?

Flosdorff: Ja, sicher, es handelt sich um eine andere Qualität. Aber um erst einmal die Erwartungen zu dämpfen: So schnell wird sich nichts ändern. Es ist noch eine Fülle rechtlicher und praktischer Fragen zu klären, was Prozedere und Regeln angeht. Diese Aufgabe wird insbesondere von der EU in Brüssel bearbeitet.

Aber auch die Bundeswehr bereitet sich darauf vor. An Bord des Tenders "Werra", der in Kürze in den Einsatz geht, wird auch ein Boarding Team einer Partnernation gehen - zwölf Soldaten, die speziell darauf trainiert sind, Schiffe zu durchsuchen, und das hochprofessionell durchführen können. Es wird auch eine zusätzliche Facharztgruppe an Bord gehen; die Ärzte werden die medizinische Versorgung und auch die Notfallversorgung verbessern können. Wir werden Sprachmittler an Bord nehmen, zusätzliche Rechtsberater, Feldjäger. Die Bundeswehr bereitet sich darauf hochprofessionell vor.

Zusatzfrage: Erwarten Sie, dass es dabei zu stärkeren Auseinandersetzungen kommt, dass eventuell auch scharf geschossen wird?

Flosdorff: Schon heute finden sehr hohe Sicherheitsstandards Anwendung, wenn Schiffe aus Seenot gerettet werden. Man weiß nie, wer sich an Bord befindet, ob auch bewaffnete Schleuser dabei sind.

Sicherlich bedeutet es ein neues Risiko, andere Schiffe aufzubringen und anzuhalten. Das ist eine andere Kategorie. Wir bereiten uns hochprofessionell darauf vor.

Frage: Das finnische Boarding Team mit den zwölf Soldaten war schon zuvor - auf der "Karlsruhe" - dort im Einsatz. Insofern habe ich nicht ganz verstanden, worin der Unterschied besteht.

Aber meine eigentliche Frage ist: Das Mandat enthält die Bestimmung, dass die Begrenzung, nur außerhalb libyscher Hoheitsgewässer zu operieren, nicht in Fällen von Seenotrettung gilt. Ist das neu? Heißt das, dass sich etwas verändert? Wenn es nicht neu ist: Warum gab es bisher keine Seenotrettung in libyschen Gewässern?

Flosdorff: Das ist eine rechtliche Frage, die ich Ihnen nicht beantworten kann. Ich weiß nicht, ob es keine Seenotrettung in libyschen Gewässern gegeben hat.

Die deutschen Schiffe sind auf hoher See eingesetzt. Aber die Mission Sophia umfasst mehr als 25 Schiffe - von europäischen Partnernationen, von Frontex, von NGOs, von nationalen Küstenwachen. Ich kann hier nicht sagen, welche Aktionen bisher wo genau stattgefunden haben.

Ich kann mir vorstellen, dass es aus völkerrechtlicher Sicht nicht in Ordnung ist, außerhalb der Zwölf-Meilen-Zone zu warten, wenn in Reichweite ein Schiff sinkt, sondern man verpflichtet ist, zu Hilfe zu kommen. Aber ich habe keine Statistik für Sie. Ich kann hier auch nicht mit speziellen Einsatzregeln helfen.

Zusatzfrage: Das verstehe ich schon. Ich wollte nur wissen: Bedeutet das, dass deutsche Schiffe zur Seenotrettung künftig auch in die Zwölf-Seemeilen-Zone Libyens einfahren können?

Flosdorff: Das ist eine hypothetische Frage. Ich habe Ihnen gesagt, dass die Einsatzregeln jetzt erarbeitet werden, dass viele rechtliche Fragen jetzt auf europäischer Ebene geklärt werden. Ob es so ist, wie wir beide jetzt vermuten, oder ob es eine andere Regel gibt, kann ich Ihnen schlicht nicht beantworten. Ich bitte da um Geduld. Es dauert noch vier bis sechs Wochen, bis die ganzen Regeln stehen.

Frage: Können Sie uns Details zu der Ausbildungskomponente nennen? Wie viele Bundeswehrsoldaten werden da gebunden sein? Was für Wissen kann man auf hoher See vermitteln? Wann wird die Ausbildung in einem Drittstaat, wie es eben hieß, stattfinden? Ich gehe davon aus, dass Tunesien anvisiert wird.

Flosdorff: Wir sprechen hier über eine Mission unter europäischer Führung und keine deutsche Mission. Das sind alles Fragen, die mit der libyschen Regierung intensiv besprochen werden müssen. Das macht nicht das deutsche Verteidigungsministerium; das wird über Brüssel laufen. Danach sortiert sich alles ein. Welche Aufgaben dann auf die deutschen Soldaten zukommen, kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Das wird erst entschieden, wenn wir alle Informationen haben und alle Fragen auf europäischer Ebene geklärt wurden.

Frage: Ich habe es immer noch nicht ganz verstanden. Was wird die Deutsche Marine nach der Erweiterung des Einsatzes dürfen, was sie bisher nicht darf?

Ich stutzte vorhin, als Frau Demmer sinngemäß sagte: Es geht nicht darum, dass die Marine sich in bewaffnete Auseinandersetzungen einmischt. - Was passiert denn, wenn auf einem Schiff, das aufgebracht werden soll, ein Schuss fällt? Dreht dann das Sophia-Schiff bei? Wie robust ist dieser Einsatz?

Schäfer: Der Grund dafür, dass ein neues Mandat des Deutschen Bundestages erforderlich wird, und dafür, dass die Europäische Union ein neues Mandat politisch beschlossen hat - das operative "Go ahead!" ist noch nicht erfolgt -, liegt darin, dass der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen - auch auf Betreiben Deutschlands, jedenfalls auf Betreiben der Europäischen Union - am 15. Juni im Rahmen einer Resolution nach Kapitel VII entschieden hat, dass Schiffe auf internationaler See mit dem Ziel untersucht werden dürfen, Waffenschmuggel nach Libyen und für den IS zu verhindern.

Die Europäische Union hat sich bereit erklärt, im Namen der internationalen Staatengemeinschaft die Aufgabe zu übernehmen, den Waffenschmuggel nach Libyen zu unterbinden zu versuchen. Das war bisher nicht Teil des Mandates. Dass es jetzt Teil des Mandates werden kann, liegt daran, dass der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen dafür völkerrechtlich grünes Licht gegeben hat.

Jetzt, nur wenige Tage nach dem Beschluss des Sicherheitsrates, setzt die Europäische Union diesen Beitrag zur Stabilisierung Libyens um. Wir werden uns daran beteiligen.

Zusatzfrage: Die "Frankfurt" wird jetzt zurückgezogen, die "Werra" dort stationiert. Wird die Bundesmarine dann mehr Soldaten dort einsetzen? Wirkt sich das auf die Personalstärke aus?

Flosdorff: Nein. Die Mandatsobergrenze bleibt die alte. Aber der Auftrag und die Befugnisse der Soldaten werden erweitert.

Frage: Herr Schäfer, Sie haben gerade geschildert, dass es in Libyen keinen wirklichen Staat gibt. Nicht erwähnt haben Sie, dass auch ISIS vor Ort ist. Jetzt will die Bundesregierung mithilfe der Europäischen Union die Menschen, die sich in Libyen - einem nicht funktionierenden Staat, wo ISIS ist - befinden, davon abhalten, nach Europa zu kommen. Ist das richtig? Und warum will sie das tun?

Schäfer: Sie haben recht: ISIS hat sich in Libyen ziemlich festgekrallt. Internationale Beobachter gehen davon aus, dass die Gefahren, die von ISIS in Libyen - auch auf uns - ausgehen, größer sind als die, die von ISIS in Syrien und im Irak ausgehen.

Sie haben der Medienberichterstattung der letzten Tage entnehmen können, dass die Regierung der nationalen Einheit sich darum bemüht, dieser Gefahr für die Stabilität ihres Landes und für die Staatswerdung Libyens etwas entgegenzusetzen. Sie will ISIS in Sirte, dem Geburts- und Heimartort von Gaddafi - da ist ISIS im Wesentlichen angesiedelt -, mit militärischen Mitteln bekämpfen und im besten Falle aus dem Land vertreiben.

Nun finden wir - das ist vielleicht auch eine Antwort auf die Frage, die der Kollege gestellt hat - manche Attribute eines Staates, zum Beispiel Sozialstaatlichkeit, in Libyen nicht vor. Gleichwohl vertritt die Regierung der nationalen Einheit den libyschen Staat.

Dieser libysche Staat ist - ob wir das gut oder schlecht finden - der Auffassung, dass ausländische Kräfte, insbesondere militärische Kräfte, sein Hoheitsgebiet nicht betreten und seine Hoheitsgewässer nicht befahren sollen. Das ist einer der Gründe dafür - einmal abgesehen davon, dass unsere Seite das dann politisch prüfen und indossieren müsste -, dass wir uns zurzeit nicht in libyschen Küstengewässern und nicht auf libyschem Staatsgebiet bewegen, zu welchem Zweck auch immer.

Die Lage der Flüchtlinge in Libyen entspricht sicherlich in keinem einzigen Punkt internationalen Kriterien für die Behandlung dieser Menschen. Wir wollen das ändern. Aber wir können das nur ändern, indem wir dem libyschen Staat und der neuen libyschen Regierung bei dem Versuch unter die Arme greifen, im ganzen Staatsgebiet tatsächlich wieder Regierungsgewalt auszuüben.

Der Präsident des libyschen Präsidialrates und gleichzeitige Regierungschef Sarradsch hat Herrn Steinmeier und Herrn Ayrault bei ihrem Besuch in Tripolis ausdrücklich versichert, dass ihm die Lage der Flüchtlinge und die Menschenrechte in Libyen am Herzen lägen, dass er aber nicht in der Lage sei, das mit Priorität anzugehen. Die Regierung hat schon Mühe genug, faktische Regierungsgewalt über die Hauptstadt Tripolis auszuüben.

Das ist ein sehr misslicher Zustand. Wir arbeiten daran, diesen Zustand zu beseitigen und die Lage der Flüchtlinge in Libyen zu verbessern. Aber ich fürchte, das ist der einzige Weg, auf dem das vernünftig gehen kann.

Zusatz: Ich habe Sie so verstanden: Sie würden, wenn Sie Zugang zu libyschen Hoheitsgewässern hätten, Boote dorthin schicken und die Flüchtlinge abholen.

Schäfer: Das habe ich nicht gesagt. Vielmehr habe ich ausdrücklich gesagt: Wenn das von libyscher Seite erlaubt würde, müsste das geprüft und politisch indossiert werden. - Das habe ich gesagt. Daran kann ich mich gut erinnern.

Zusatzfrage: Wer schmuggelt da mit wem und an wen Waffen?

Schäfer: Um das herauszukriegen -

Zuruf: Das wissen Sie nicht?

Schäfer: - und die Missetäter dingfest zu machen, machen wir das, was wir machen. Die Bundesregierung hat heute diesen Kabinettsbeschluss gefasst, damit auch Soldaten der Bundeswehr, der Deutschen Marine, daran Anteil haben, den Waffenschmuggel zu unterbinden. Es gibt ganz bestimmt nachrichtendienstliche Informationen und sicherlich auch konkrete Vermutungen zu der Frage, auf welche Art und Weise ISIS Waffen aus anderen Teilen der arabischen Welt oder des Nahen und Mittleren Ostens bekommt. Aber uns geht es darum, das zu testen und dann auch zu verhindern.

Frage: Die Lage in Libyen ist nun schon länger so, wie Sie sie beschreiben. Sie wird vermutlich trotz aller Bemühungen auch noch länger so bleiben. Die Amerikaner als Partner der Deutschen haben eingeräumt, dass sie nicht ganz unschuldig daran sind, dass die Lage sich so entwickelt hat; sie haben eben nicht darüber nachgedacht, was nach Gaddafi kommt.

Wohin sollen sich die Flüchtlinge, die sich in Libyen aufhalten, während der Bemühungen, das Land zu stabilisieren, aus Sicht Deutschlands und, sofern Ihnen das bekannt ist, der Verbündeten gehen, wenn nicht nach Europa?

Schäfer: Es ist nicht an uns, den Flüchtlingen irgendwelche Ratschläge zu erteilen, was sie tun sollten. Ich glaube, die wissen sehr wohl, wie die Lage in Libyen ist, wie gefährlich der Weg nach Libyen und vielleicht aus Libyen zurück ist und wie gefährlich die Verhältnisse in Libyen und auf dem Mittelmeer sind.

Gerade weil die Problematik der Flüchtlinge aus Westafrika ihm und der Bundesregierung am Herzen liegt, ist Außenminister Steinmeier vor einigen Wochen - ebenfalls mit seinem französischen Amtskollegen Jean-Marc Ayrault - nach Niger und Mali gereist. Er hat in der Hauptstadt Nigers im Rahmen eines Projekts der Internationalen Organisation für Migration, IOM, ein langes Gespräch mit - ich bin fast versucht zu sagen: armen Teufeln - jungen Männern aus Westafrika geführt, die ihm sehr anschaulich haben erläutern können, was für eine Odyssee das ist, welche Gefahren für Leib und Leben denen drohen, die aus ihren Dörfern losgeschickt wurden, um einen Weg gen Europa zu suchen und dort ein besseres Los - ein besseres wirtschaftliches Los im Wesentlichen - zu finden. Hunger, Tod, Misshandlung, Kerker in Libyen - vieles haben diese jungen Männer erlebt. Ihre Schilderungen waren wirklich erschütternd.

Aber man kann den Menschen doch nicht empfehlen, das auf sich zu nehmen, durch die Sahelzone zu laufen und dann zu versuchen, den Kerkern in Libyen zu entgehen. Vielmehr muss man ihnen raten, in ihren Ländern zu bleiben und zu versuchen, sich eine vernünftige soziale und wirtschaftliche Existenz aufzubauen.

Das Schleuserunwesen, von dem alle diese jungen Männer berichtet haben - alleine kommen die nicht dorthin, wohin sie kommen -, müssen wir an der Wurzel packen, wo immer wir das können. Das tun wir mit Sophia, und das tun wir auf andere Art und Weise, zum Beispiel indem wir der IOM und anderen internationalen Organisationen dabei helfen, die Flüchtlinge zum Beispiel in Niger und Mali bei der Suche nach Alternativen zu dem gefährlichen und häufig tödlichen Weg nach Europa zu unterstützen.

Frage: Sie wissen, dass es Waffenschmuggel gibt. Aber Sie wissen nicht, wer da mit wem schmuggelt; Sie haben nur Vermutungen. Wenn Sie sagen, die Waffen kommen aus dem arabischen Raum, dann frage ich mich, warum das auf dem Mittelmeer geklärt werden soll. Welcher arabische Staat fährt denn auf dem Mittelmeer Waffen nach Libyen?

Schäfer: Ich überlasse es Ihnen, auf eine Landkarte zu schauen, um zu überlegen, wie man - anders als übers Mittelmeer - auf dem Wasserwege nach Libyen kommt. Das müssen Sie selber nachschauen, fürchte ich. Darauf habe ich ansonsten keine Antwort mehr. Es ist wie immer: Der Europäischen Union oder auch der Bundesregierung liegen manche Informationen vor, die man nicht telquel mit Ihnen und der Öffentlichkeit teilen kann.

Zusatz: Wir müssen jetzt darauf vertrauen, dass Sie die Wahrheit sagen. Sie können den Waffenschmuggel nicht belegen. Seine Bekämpfung ist aber ein Kernelement dieses Einsatzes.

Schäfer: Das ist keine Frage. Ich bitte den Vorsitz, dafür zu sorgen, dass wir hier zu Fragen kommen. Glauben und nicht glauben ist etwas ganz anderes. Herr Kollege, machen Sie damit, was Sie wollen, und lassen Sie uns einfach zum nächsten Thema kommen!

Zusatz: Es geht nur darum: Sie haben keine Beweise, die Sie uns vorlegen können.

Vorsitzender Feldhoff: Fragen, aber keine Diskussionen!

Schäfer: Ich habe nichts mehr zu sagen.

Frage (zur Asyl- und Flüchtlingspolitik): Wenn die Dauer der Bearbeitung von Asylanträgen sich jetzt so drastisch verringert und drei Monate beziehungsweise - wie Sie sagten - in vielen Fällen in den Ankunftszentren 48 Stunden als Bearbeitungsfrist gelten, was für einen zusätzlichen Effekt erhofft man sich dann von der Einstufung bestimmter Länder als sichere Herkunftsstaaten? Was für eine weitere Beschleunigung ist zu erwarten? Nur noch wenige Wochen, weniger als 48 Stunden?

Dimroth: Die Effekte der Einstufung von Ländern als sichere Herkunftsstaaten haben wir hier - unter anderem mit Ihnen, Herr Siebert - schon sehr umfassend besprochen, zugegebenermaßen vor allem im Zusammenhang mit dem Westbalkan. Aus diesen Diskussionen müsste Ihnen erinnerlich sein, dass sich aus der Beweislastumkehr, die mit einer solchen Einstufung verbunden ist, tatsächlich eine gewisse Verfahrenserleichterung für das BAMF und eine Verringerung des Prüfumfangs ergibt.

Das ist aber nicht der einzige Effekt, den wir uns davon erhoffen. Denn wie sicherlich auch Sie wissen, sieht als Asylpaket II eine Reihe von Verfahrensbeschleunigungen unter der Voraussetzung vor, dass der Antragsteller aus einem sicheren Herkunftsstaat kommt. Da geht es um besondere Einrichtungen und um bestimmte Aufenthaltspflichten des Antragstellers, und es geht beispielsweise auch um das Thema Wiedereinreisesperre.

All das setzt voraus, dass eine Einstufung stattgefunden hat, wie sie das Grundgesetz vorsieht. Angesichts der - wie Sie wissen - verschwindend geringen Anerkennungsquoten bei Asylantragstellern aus den drei betroffenen Ländern ist es aus unserer Sicht sinnvoll, wünschenswert und überfällig, diese Einstufung vorzunehmen.

Zusatzfrage: Hintergrund der Einstufung der Westbalkanländer, von der Sie gerade sprachen, war, dass erstens sehr viele kommen und zweitens die Bearbeitungszeiten wahnsinnig lang sind. Ein wesentliches Motiv dieser ganzen Diskussion waren die sehr langen Bearbeitungszeiten: mehr als ein Jahr, manchmal mehrere Jahre.

Jetzt sprechen wir aber von Bearbeitungszeiten von 48 Stunden oder - irgendwann im Laufe dieses Jahres - nur noch drei Monaten. Ändert das etwas an der Geschäftsgrundlage für die Planung der Einstufung von Ländern als sichere Herkunftsstaaten?

Dimroth: Die kurze Antwort lautet: Nein.

Die lange Antwort lautet: Schon Ihr Ausgangspunkt ist nicht richtig. Die Beschleunigung der Verfahren war nicht das ausschließliche Motiv für die Einstufung der Westbalkanstaaten. Bei den betroffenen Staaten ist es in der Regel ohne wahnsinnig großen Aufwand machbar, ob ein Schutzgrund vorliegt oder nicht.

Die Beweislastumkehr schließt natürlich nicht die Möglichkeit aus, dass der Betroffene genau diesen Beweislastumkehrprozess anstößt und vorträgt, dass er entgegen der gesetzlichen Vermutung sehr wohl individuell verfolgt wurde. Der Betroffene hat alle rechtsstaatlichen Möglichkeiten, das in einem individuellen Verfahren durchzusetzen.

Noch einmal: Eine Verfahrensbeschleunigung ist gegeben. Sie ist aber nur ein Aspekt von vielen. Dementsprechend fällt jetzt nicht die Geschäftsgrundlage weg. Vielmehr gibt es ein Motivbündel, das der Annahme zugrunde liegt, dass dieses Instrument sinnvoll ist und weitere Verbesserungen bringen würde. Dieses Motivbündel ist mitnichten durch die inzwischen erreichten Verfahrensbeschleunigungen beim BAMF infrage gestellt.

Frage: Herr Dimroth, Ihr Minister hat vor ein paar Tagen zur Integration von Flüchtlingen gesagt: Es wird sicher eine Gruppe bleiben - ein Drittel, vielleicht etwas weniger -, mit denen werden wir dauerhaft Probleme kriegen. Das wäre eine besonders große Herausforderung, hat er gesagt. Wie kommt er auf diese Zahl? Wie kommt er darauf, dass ein Drittel der Flüchtlinge uns dauerhaft Probleme machen wird?

Dimroth: Können Sie mir netterweise den Kontext sagen, in welchem dieses Zitat gefallen sein soll? Ich kenne es schlicht nicht.

Frage: Ich habe es bei RTL - Punkt 12 - gesehen. Da hat er es einer Reporterin ins Mikro gesagt. Wie kommt er auf dieses Drittel? Ist das schon wieder ausgedacht, wie letzte Woche?

Dimroth: Dazu ist nun wirklich viel gesprochen worden, auch mit Ihnen, Herr Kollege. Es ist etwas ermüdend, diesen Prozess immer wieder von Neuem durchzuführen. Hier ist sehr deutlich und sehr ausführlich darüber gesprochen worden, was den Äußerungen des Ministers letzte Woche zugrunde lag, wie das einzuordnen ist, was die Hintergründe waren, was insbesondere den Gehaltskern dessen, was gesagt wurde, anbetrifft. Mitnichten hat sich der Minister etwas ausgedacht. Das muss ich - wieder einmal - aufs Schärfste zurückweisen. Ihre Aussage verwundert mich etwas. Herr Plate hat hier sehr ausführlich dazu vorgetragen, was Hintergrund dieser Äußerungen war. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Herr Plate oder sonst jemand aus dem Innenministerium ausgeführt hätte, dass diese Zahlen ausgedacht seien. Insofern bitte ich doch um etwas Genauigkeit und Korrektheit.

Was nun die Frage anbetrifft, wie sich Integration im Weiteren gestaltet: Das ist sicherlich ein Prozess, der ein Stück weit offen ist. Es ist aber mit Händen zu greifen, dass Integration nicht immer so geklappt hat, wie man sich das vorstellt. Ich will jetzt nicht mit erhobenem Zeigefinger umhergehen. Aber es gibt eine Reihe von Defiziten bei den Integrationsbemühungen nach früheren Zuwanderungsbewegungen, die mit Händen zu greifen sind. Insofern steht das, glaube ich, für sich.

Zusatzfrage: Die Frage war: Letztes Jahr ist 1 Million Flüchtlinge ins Land gekommen. Herr de Maizière sagt, dass ein Drittel dauerhaft Probleme machen wird. Das verstehe ich so, dass er meint, dass 300 oder 400 Menschen hier in Deutschland austicken.

Dimroth: Das ist schon sprachlich absolut unbotmäßig. Das hat der Minister selbst nach Ihrer eigenen Erinnerung - die, wie ich feststellen darf, nicht immer ganz den Tatsachen entspricht - nicht gesagt.

Die Zahl 1 Million ist auch keine zutreffende Referenzgröße. Sie wissen, dass die Schutzquote nicht 100 Prozent beträgt. Nicht allen, die hierher kommen, wird Asyl, Schutz nach der Genfer Flüchtlingskonvention oder subsidiärer Schutz gewährt. Die Zahl derjenigen, die dauerhaft bei uns bleiben, ist sehr viel geringer als 1 Million.

Wenn Sie in Ihren Fragen falsche Zahlen voraussetzen, dann muss ich das leider langatmig zurückweisen. Es tut mir leid. Fragen Sie ordentlich und recherchieren Sie ordentlich! Dann kann ich Ihnen ersparen, dass ich jedes Mal erst weit ausholen muss, um die falschen Tatsachenbehauptungen einzufangen, die Sie Ihren Fragen zugrunde legen.

Von 1 Million Menschen, die dauerhaft hier bleiben, geht keiner aus. Das ist einfach falsch.

Noch einmal: Dass es immer Menschen gegeben hat, deren Integration nicht so geklappt hat, wie wir uns das vorstellen, ist, glaube ich, mit Händen zu greifen.

Zusatz: Die Frage war: Wie kommt der Minister auf die Aussage: "Ein Drittel der Flüchtlinge macht dauerhaft Probleme"?

Dimroth: Ich habe dem, was ich jetzt wirklich sehr ausführlich ausgeführt habe, nichts hinzuzufügen.

Zusatz: Dazu haben Sie nichts gesagt.

Vorsitzender Feldhoff: Der Kollege.

Frage: Auch noch einmal zum Thema Flüchtlinge, aber zu einem anderen Aspekt. Das ist leider auch ein bisschen ein Murmeltierthema, das wir hier schon ein paar Mal hatten: das Abkommen mit der Türkei. Mir ist bewusst, dass das ein EU-Türkei-Abkommen ist.

Übers Wochenende gab es Berichte, dass die Türkei Flüchtlinge, die bereits ein Visum für die Ausreise nach Europa beziehungsweise nach Deutschland erhalten haben, nicht ausreisen lässt. Ist das der Bundesregierung bekannt? Wenn ja, wie bewerten Sie das?

SRS'in Demmer: Der Bundesregierung ist das bekannt. Die Bundesregierung steht hierzu im Gespräch mit den türkischen Behörden. Sie hat aber keinen Anlass, daran zu zweifeln, dass sich die Türkei an die gemeinsam vereinbarten Verfahren hält. - Ansonsten würde ich weitergeben.

Vorsitzender Feldhoff: Herr Schäfer?

Schäfer: Ich habe dazu nichts weiter zu sagen.

Dimroth: Ich kann auch nicht viel mehr dazu sagen. Allerdings funktioniert das Abkommen in seinen wesentlichen Zügen - dazu zählt eben auch das Thema Resettlement - aus unserer Sicht tatsächlich. Eine nennenswerte Zahl von Resettlement-Überführungen von der Türkei nach Europa und auch nach Deutschland hat es ja gegeben.

Es ist richtig, dass es immer wieder Diskussionsbedarf mit der türkischen Seite gibt - gerade bei der Frage der Ausreisegenehmigung -, insbesondere weil die türkische Seite eigentlich sehr frühzeitig in den Gesamtprozess eingebunden ist und wir eigentlich einen sehr konstruktiven Gesprächspartner auf der anderen Seite vorfinden.

Ein Problem ist, dass wir keine amtliche Begründung für die verweigerten Ausreisevisa kennen. Dazu sind wir mit der türkischen Seite im Gespräch. Dafür mag es auch ganz sozusagen unverdächtige Gründe geben. Unser Ziel ist es, zunächst einmal mehr Klarheit darüber zu bekommen, welche Gründe im Einzelfall tatsächlich zugrunde liegen, wenn entsprechende Visa nicht erteilt werden.

Frage: Frau Demmer, Herr Dimroth, ich verstehe nicht ganz, wie es zusammenpasst, wenn Sie einerseits sagen, ja, Sie kennen diese Berichte, dass Flüchtlinge, die eigentlich nach Deutschland sollen, nicht nach Deutschland gelassen werden, aber gleichzeitig sagen, Sie haben keinen Zweifel, dass sich die Türkei an die Abmachungen hält.

Dimroth: Dann kann ich nur noch einmal ganz grundsätzlich darauf verweisen, dass es, wie gesagt, im Grundsatz ja funktioniert. Die Resettlement-Flüge haben stattgefunden - auch nach Deutschland hinein. Die Zahl der illegalen Migrationen von der Türkei nach Griechenland ist drastisch reduziert; damit verbunden ist ein drastisch geringeres Aufkommen an Schleppertätigkeit. Das sind eigentlich die Kernelemente dessen, was verabredet ist. Insofern bleibe ich dabei: Ganz allgemein ist es so, dass es funktioniert.

Bei einem so komplexen Vorgang ist es aber selbstverständlich, dass es in einzelnen Dossiers, einzelnen Fragen und einzelnen Problemstellungen auch immer wieder Abstimmungsbedarf gibt. Das hier Genannte gehört absolut dazu. Wir sind nicht damit zufrieden, dass wir keine Begründung kennen, die es uns leichter machen würde, dann schließlich auch Ihnen zu erklären, was jeweils genau dahintersteckt.

Ich kann nur noch einmal darauf verweisen, dass wir genau an diesem Punkt - wie an allen anderen auch, wo es im Einzelfall doch einmal hakt und wo es Gesprächsbedarf gibt - mit der türkischen Seite im Gespräch sind, um genau das aufzuhellen.

Frage: Frau Demmer, Sie haben gesagt, Sie hätten keinen Grund, daran zu zweifeln, dass sich die Türkei im Wesentlichen an das Abkommen und die Vereinbarungen halte. Jetzt gab es wieder Berichte von der syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte, dass die Türkei an der Grenze auf Flüchtlinge aus Syrien geschossen hat, darunter Frauen und Kinder.

Die damaligen Berichte von Human Rights Watch konnte die Bundesregierung bisher nicht unabhängig bestätigen. Auch die Vereinten Nationen konnten sie nicht bestätigen. Wie sieht es im jetzigen Fall aus? Wären Schüsse mit tödlicher Folge auf Flüchtlinge aus Sicht der Bundesregierung ein Verstoß gegen das Abkommen?

SRS'in Demmer: Um die letzte Frage direkt zu beantworten: An Spekulationen beteilige ich mich hier nicht. Die Bundesregierung hat die Meldungen über den Schusswaffeneinsatz gegen syrische Flüchtlinge zur Kenntnis genommen. Wir haben auch Reaktionen aus dem türkischen Außenministerium zur Kenntnis genommen. Wir gehen davon aus, dass die türkische Regierung diese Vorfälle untersucht. Eigene Erkenntnisse liegen uns dazu nicht vor.

Zusatzfrage: Hat die Bundesregierung eine Möglichkeit, beispielsweise über die Vereinten Nationen Druck auf den Partner Türkei auszuüben, diese Vorfälle aufzuklären? Denn offensichtlich bekommt die Türkei es freiwillig nicht hin.

Schäfer: Es ist schwierig, etwas über das hinaus, was Frau Demmer gesagt hat, zu sagen, weil ich das für das Auswärtige Amt nur bestätigen kann. Da, wo diese Dinge geschehen sein sollen, gibt es niemanden, der uns darüber objektiv Bericht erstatten könnte. Deshalb sind wir darauf angewiesen, dass die zuständigen türkischen Behörden intern und dann hoffentlich auch öffentlich für Aufklärung sorgen.

Ich kann nur davor warnen, das, was da gesagt wird, einfach so für bare Münze und für objektive Wahrheit zu nehmen, nur weil die türkische Regierung es bestreitet. Anders herum gilt es ganz genauso. Man braucht tatsächlich objektive Informationen.

Dass wir wegen dieser Fragen mit unseren türkischen Partnern im Gespräch sind, können Sie sich denken. Das ist auch bereits geschehen.

Frage: Unabhängig von den Berichten über Schusswaffeneinsatz dort gibt es offizielle türkische Zahlen darüber, dass dort jeden Tag Hunderte, manchmal tausend Menschen die Grenze von Syrien in die Türkei überqueren beziehungsweise zu überqueren versuchen. Ich hatte es schon einmal gefragt und damals keine detaillierte Antwort dazu bekommen: Was passiert nach Erkenntnissen der Bundesregierung mit den Menschen, die von Syrien in die Türkei einreisen? Werden sie dort irgendwie registriert, als Flüchtlinge aufgenommen oder zurückgeschoben? Gibt es dazu inzwischen irgendwelche Erkenntnisse, oder bemüht sich die Bundesregierung um Erkenntnisse in dieser Frage?

Schäfer: Einerseits gibt es die Entscheidung der türkischen Regierung, die wir grundsätzlich begrüßen, dass syrische Staatsangehörige ein Visum für die Einreise brauchen. Andererseits gibt es das Bekenntnis der türkischen Regierung, ja, des türkischen Staatspräsidenten, dass niemand in Not aus Syrien zurückgewiesen werde. In diesem Spannungsfeld, zu dem berechtigterweise Ihre Fragen kommen, bewegen wir uns - und zwar in einer Situation - ich kann es nur wiederholen -, in der wir selber weder Ohren- noch Augenzeugen dessen sind, was da passiert.

Ich nehme an, dass es, wie Herr Dimroth es in einem anderen Kontext bereits zu erläutern versucht hat, sicherlich keine Lösung gibt, die immer die gleiche ist, sondern dass es immer auf den Einzelfall ankommt, darauf, unter welchen Bedingungen die Flüchtlinge in die Türkei geraten sind, welches persönliche Lebensschicksal sie haben, in welcher Weise sie von den Türken als Flüchtlinge oder in eine andere Kategorie einsortiert werden. Auch da gilt: Natürlich - auch das ist Teil der EU-Türkei-Vereinbarung - müssen sich die Türken dabei an die internationalen Verpflichtungen halten, die es gibt. Dazu gehören die Flüchtlingskonvention und auch andere Menschenrechtsakte, die die Türkei gezeichnet, ratifiziert und umzusetzen hat. Es ist völlig selbstverständlich, dass wir die Türkei auch an diesen ihren völkerrechtlichen Verpflichtungen festhalten.

Zusatzfrage: Offen war die Frage, ob sich die Bundesregierung, da sie dort an der Grenze keine eigenen Augen und Ohren hat, bemüht, herauszubekommen, was mit den vielen hundert Menschen, die dort täglich kommen, passiert.

Schäfer: Ich habe, denke ich, dazu jedenfalls bereits das gesagt, was ich dazu sagen wollte, nämlich dass wir uns - auch im Kontakt mit der türkischen Regierung - mit dieser Frage befassen.

Frage: Herr Schäfer, Sie wissen nicht, ob da geschossen wurde oder nicht und was dort an der Grenze passiert. Aber Fakt ist, dass die Türkei Selbstschussanlagen an der türkischen Grenze baut und zum Teil schon fertiggestellt hat, Wachtürme, die automatisch schießen können. Sehen Sie das als Fakt an, und wenn ja, was leitet die Bundesregierung daraus ab? Denn das heißt für mich: Wenn syrische Flüchtlinge kommen, wird auf sie geschossen.

Schäfer: Auch das ist für mich, ehrlich gesagt, keine Frage, sondern eher eine Ansammlung von Unterstellungen. Ich versuche, darauf ganz sachlich zu antworten und Ihnen zu sagen: Ich kann nicht bestätigen, dass es solche Grenzeinrichtungen mit Selbstschussanlagen in der Türkei gibt. Alles Weitere brauche ich deshalb nicht zu beantworten.

Zusatzfrage: Woher bekommt die Bundesregierung objektive Informationen über die türkisch-syrische Grenze?

Schäfer: Wir müssen uns an das halten, was physikalisch möglich ist.

Zusatzfrage: Das heißt?

Schäfer: Das heißt, dass wir selber in Syrien nicht mit einer Botschaft vertreten sind und dass es gar nicht so einfach ist, die Berichte, die Sie zum Anlass nehmen, uns zu befragen, von unabhängiger Seite oder gar mit eigenen Augen und Ohren zu überprüfen. Es ist leider so, dass die Welt sehr groß ist und wir nicht alles selber bestätigen können, sondern uns darauf verlassen müssen, dass sich andere - in diesem Fall zum Beispiel auch die Türken - darum kümmern, dass diese Informationen, die ganz sicherlich auch in der Türkei eine Reaktion ausgelöst haben, überprüft und untersucht werden.

Frage: Ich habe eine Frage an Frau Demmer oder an Herrn Schäfer. Der russische Präsident hat heute eine Rede vor der Duma gehalten und die Aktionen und Beschlüsse der Nato in den gleichen Zusammenhang gestellt wie den deutschen Angriff auf die Sowjetunion vor 75. Jahren. Er hat also gesagt: Auch heute sind wir wieder diesen aggressiven Bedrohungen ausgesetzt.

Haben Sie dazu eine Bewertung, Meinung oder einen Kommentar?

Schäfer: Es ist ein historisches Faktum, dass Russland 1941 und auch zuvor einmal, im 19. Jahrhundert, aus dem Westen überfallen worden ist. Es ist ein historisches Faktum, dass das perverse politische Motiv des Angriffs auf Russland durch Hitler-Deutschland ab dem 22. Juni 1941 die Vernichtung einer "Untermenschenrasse", nämlich der Russen, der Ukrainer, der Weißrussen und aller andere Völkerschaften der Sowjetunion, gewesen ist. Dass das - ich spreche jetzt ausdrücklich nicht vom russischen Präsidenten, sondern von den Menschen in Russland - angesichts der Dramatik der Ereignisse, dieses buchstäblichen Überlebenskampfes der Menschen, der 25 Millionen Toten und des Opfers, das jede einzelne russische, weißrussische oder ukrainische Familie damals leisten musste, im kollektiven Bewusstsein der damals Angegriffenen auch heute noch präsent ist, sehen wir heute. Ich denke, das kann niemand als eine Beobachtung der kollektiven Psyche der Menschen in der ehemaligen Sowjetunion und damals eben auch in Russland, Weißrussland und der Ukraine übersehen.

Das hat im Übrigen Herr Steinmeier heute in einem Namensartikel aus Anlass des 75. Jahrestages der schrecklichen Ereignisse ab dem 22. Juni und alles dessen, was dann gefolgt ist, den er in Russland - in Moskau -, in Kiew und in Weißrussland publiziert hat, ausdrücklich noch einmal gesagt. Ich würde Ihnen die Lektüre dieses Artikels ausdrücklich ans Herz legen, den wir, wie gern auch andere Dinge, auf unserer Website einstellen.

SRS'in Demmer: Ich hatte eben schon vorgetragen, dass der Bundesregierung sehr wohl bewusst ist und auch immer bewusst bleiben wird, dass die Völker der Sowjetunion und die Soldaten der Roten Armee damals die höchsten Opferzahlen zu beklagen hatten und dass der Krieg in der Sowjetunion ein brutaler Rassen- und Vernichtungskrieg war. Das Leid, das er den Menschen gebracht hat, wird den Deutschen als immerwährende Mahnung in Erinnerung bleiben. Dazu fühlen wir uns verpflichtet.

Schäfer: Ich würde gern noch zwei Sätze aus dem Namensartikel des Ministers vorlesen. Der erste lautet:

"Wer wie ich häufig in Russland, der Ukraine und auch in Weißrussland ist, weiß, wie sehr der `Große Vaterländische Krieg'"

- so heißt der Zweite Weltkrieg in der ehemaligen Sowjetunion -

"noch im Bewusstsein der Menschen präsent ist, nicht als ferne Reminiszenz aus der Geschichte, sondern mitten in der Gegenwart, mit all seinen Gräueln, aber auch mit Stolz auf die erfolgreiche Selbstbehauptung im aufgezwungenen Kampf um Leben und Tod."

Der zweite Satz:

"Auch bei allen aktuellen Debatten um die europäische Friedensordnung dürfen wir nie vergessen, dass die Aggression, der Vernichtungskrieg, die Untermenschen-Ideologie aus Europa, aus dem Westen, von Hitler-Deutschland über die Völker der Sowjetunion hereingebrochen ist."

Zusatzfrage: Ich hatte eigentlich gefragt, inwieweit sich das zu Aussagen des russischen Präsidenten heute und im Vergleich zu Nato-Aktionen bewegt. Ich weiß nicht, ob ich die Frage nicht präzise genug formuliert habe. Deswegen erlauben Sie mir bitte, dass ich aus der offiziellen Übersetzung des Kremls zitiere, worauf ich mich beziehe. Originalton Wladimir Putin:

"For now though, as was the case on the eve of World War II, we see no positive response. On the contrary, Nato is stepping up its aggressive rhetoric and aggressive actions close to our borders."

Diese Aussage, die er bei seiner Rede zum 75. Jahrestag des Überfalls gemacht hat, meinte ich. Vielleicht können Sie sie einordnen.

Schäfer: Ich denke, man kann die damaligen Ereignisse am 22. Juni heute vor 75 Jahren und das, was danach erfolgt ist, mit der heutigen Lage gar nicht vergleichen. Ich denke, die Frage stellt sich nicht, jedenfalls nicht für uns.

Frage: Zur schnöden Aktualität der deutsch-russischen Beziehungen: Ich würde gern wissen, was der Grund dafür ist, dass der Bundeswirtschaftsminister noch nicht weiß, ob er nach Russland fährt oder nicht. Sind es technische Gründe? Sind es politische Gründe?

Zum Zweiten würde ich gern wissen, ob es zwischen der Bundeskanzlerin und dem Wirtschaftsminister, auch mit dem Außenminister, einen Kontakt oder eine Abstimmung zu diesem konkreten oder einem allgemeinen Reisewunsch gegeben hat und was die Bundeskanzlerin davon hält, insbesondere vom Zeitpunkt.

Moiteaux: Ich kann die Reise von Bundeswirtschaftsminister Gabriel nach Russland derzeit nicht bestätigen. Bundesminister Gabriel plant seit längerer Zeit, nach Russland zu reisen. Aber diese Pläne sind derzeit noch nicht finalisiert, sodass ich zum jetzigen Zeitpunkt keinen Termin bestätigen kann. Insofern ist die Antwort, denke ich, recht klar: Es ist einfach noch nicht finalisiert.

Zur Frage, ob wir uns mit dem Kanzleramt und dem Auswärtigen Amt abstimmen: Das tun wir ja innerhalb der Bundesregierung regelmäßig zu allen Themen.

SRS'in Demmer: Das würde ich gern bestätigen. Die Kanzlerin und der Vizekanzler stehen in regem Austausch, auch über Reisepläne.

Zusatz: Damit bin ich jetzt genauso schlau wie zuvor. Wenn man sagt, es ist noch nicht finalisiert, dann ist vielleicht die Frage berechtigt: Warum nicht? Woran liegt es? Das war die Frage. Nur zu sagen, es ist noch nicht finalisiert, ist mir, ehrlich gesagt, ein bisschen dünn.

Moiteaux: Das tut uns leid. Sie wissen, dass wir Reisen des Bundeswirtschaftsministers immer zum gegebenen Zeitpunkt bekanntgeben. Natürlich gibt es einen breiten Strauß von Kriterien, die immer mit hineinspielen. Das kann - je nachdem, wo das Land ist - die Sicherheitslage vor Ort sein. Das kann die Frage sein, ob alle Termine stattfinden können und bestätigt sind. Es gibt eine Vielzahl von Gründen. Sobald eine Reise finalisiert ist, können wir sie bestätigen. Das kann ich hier nicht tun.

Zusatzfrage: Frau Demmer oder auch Herr Schäfer, wäre es eine gute Idee von einem Mitglied der Bundesregierung, gegenwärtig, in dieser etwas hitzigen Diskussion nach Moskau zu fahren?

SRS'in Demmer: Das ist eine rein spekulative Frage, auf die es hier keine Auskunft gibt.

Frage: Herr Schäfer, zum Verständnis: Sie hatten das kollektive Bewusstsein der Russen angesprochen, gerade bezüglich der deutsch-russischen Geschichte, 75. Jahrestag des deutschen Überfalls. Können Sie verstehen, dass Russen deutsche Truppen an der russischen Grenze jetzt als Aggression verstehen? Können Sie verstehen, warum die andere Seite ein Unbehagen fühlt, wenn deutsche Soldaten an die russische Grenze kommen?

Schäfer: Ich kann nachvollziehen, dass es - gerade angesichts des heutigen Gedenktages - im Bewusstsein vieler Menschen in der ehemaligen Sowjetunion, auch in Russland, bestimmte Wahrnehmungen gibt, die zwar falsch sind, aber die wir bei unserer Politik berücksichtigen müssen.

Frage: Herr Schäfer, beim letzten Raketentest Nordkoreas - ich glaube, es war vor einem halben Jahr - hatten Sie den Botschafter einbestellt und mit ihm gemeckert. Wird das dieses Mal nicht passieren?

Schäfer: Das werden Sie dann wissen, wenn es passiert ist, weil wir das in der Regel nicht vorweg mitteilen.

Frage: Zu einem hoffentlich leicht zu beantwortenden Thema: Die deutsche Nationalmannschaft ist jetzt ja in der K.-o.-Runde der Fußball-Europameisterschaft. Wann fährt die Kanzlerin denn zum Fußball?

SRS'in Demmer: Was ich erzählen kann, ist, dass sie gestern geguckt hat und sich sehr über den Sieg gefreut hat.

Frage: Es gibt ja einen Termin für eine Parisreise von Angela Merkel, der aber nichts mit Fußball zu tun hat und an dem auch spielfrei ist. Andererseits wäre es aber doch ein wichtiges Zeichen, bei dieser Europameisterschaft einmal präsent zu sein - und so viele Spiele gibt es ja gar nicht mehr. Wäre es für die Bundesregierung wichtig, dass Sie da auch ein bisschen mehr Nähe zu Frankreich, zu Monsieur Hollande usw. ausdrücken? Ohne den Termin schon fest zu bestätigen: Wird es dazu irgendwann eine Reise geben?

SRS'in Demmer: Über Termine wird Herr Seibert am Freitag informieren.

Frage: Herr Dimroth, es gibt heute ja Berichte von rbb und ARD zu weiteren Handyfunden und Auswertungspannen im Fall Corelli. Können Sie diese Berichte bestätigen? Falls ja: Wie bewerten Sie das, und was hat das für Konsequenzen?

Dimroth: Vielen Dank für die Frage. - Wie Sie wissen, ist für die Kontrolle der Nachrichtendienste in Deutschland und damit auch für das Bundesamt für Verfassungsschutz ein parlamentarisches Gremium, das sogenannte Parlamentarische Kontrollgremium, zuständig, das, wie Sie ebenso wissen, genau um diesen Sachverhalt rückstandslos aufzuklären, erneut Jerzy Montag gebeten hat, sich als Sonderermittler dieser Aufgabe anzunehmen. Das hat Herr Montag dankenswerterweise übernommen, und er ist jetzt dabei, den Sachverhalt vollumfänglich aufzuklären. Dabei wird er selbstverständlich vollumfänglich vom Bundesamt für Verfassungsschutz und, soweit erforderlich, auch vom Bundesinnenministerium unterstützt. Der Abschluss der Ermittlungen und demnach auch der Abschlussbericht von Herrn Montag stehen noch aus; der wird dem von mir gerade genannten zuständigen Gremium zur Kenntnis gegeben, und das bleibt abzuwarten.

Parallel dazu hat, wie Sie wissen, auch das Bundesinnenministerium im Rahmen seiner Fachaufsicht einen Experten gebeten, sich nicht der Sachverhaltsaufklärung anzunehmen - das wäre ja sozusagen eine Doppelarbeit -, sondern auf struktureller Ebene zu prüfen, ob es im Bundesamt möglicherweise Mängel in Bezug auf die Kontrolle von Vertrauenspersonenführern und den Umgang mit Asservaten gibt. Dieser Experte ist gebeten, bis Ende des Monats dem BMI zu berichten. Insofern ist mir eine Bewertung, wie Sie sie erbeten haben, heute leider noch nicht möglich.

Frage: Herr Dimroth, Sie haben die Geheimdienstkontrolleure des Bundestags erwähnt, die das eigentlich kontrollieren sollen; die haben aber offensichtlich das Gefühl, dass das einmal eine Stufe höher angesiedelt sein müsste. Aus der SPD hieß es heute noch einmal ziemlich deutlich, der oberste Dienstherr von Herrn Maaßen sei nun einmal Herr de Maizière, und der müsse jetzt einfach einmal dafür sorgen, dass im Bundesamt für Verfassungsschutz die Dinge wieder ordentlich laufen. Hat er vor, das zu tun?

Dimroth: Die Frage "Hat er vor, das zu tun?" setzt voraus, dass er das bisher nicht getan hätte; insofern kann ich darauf nicht so recht etwas antworten. Ich hatte ja gerade ausgeführt, dass das Bundesinnenministerium im Rahmen seiner Fachaufsicht nach den letzten Berichterstattungen zu möglichen weiteren Funden nicht untätig geblieben ist, sondern gerade im Rahmen seiner Fachaufsicht presseöffentlich erklärt hat, dass ein Experte nach Köln geschickt wird, um sich struktureller Defizite anzunehmen, zu schauen, ob es diese gibt, und falls ja, auch entsprechende Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. Der ist dabei, diese Arbeit zu verrichten, und parallel dazu läuft eben die Aufklärung über das PKGr mit Herrn Montag, wo sich sowohl das BMI als auch das BfV vollumfänglich einbringen - auch das hatte ich gerade schon ausgeführt.

Was jetzt einzelne Kommentare von Dritten betrifft: Es tut mir leid, aber die werde ich nicht kommentieren. Ich kann Ihnen nur sagen: Das in Ihrer Frage oder in einem Zitat von dritter Seite versteckte Versäumnis hat so nicht stattgefunden; vielmehr ist das Gegenteil der Fall. Ich hatte gerade eingangs ja auch ausgeführt, dass es in der Vergangenheit bereits entsprechende Maßnahmen gegeben hat. Nur sind diese Maßnahmen eben noch nicht abgeschlossen, deswegen ist es für eine Bewertung auch noch zu früh.

Zusatzfrage: Da wir gerade Rabulistik betreiben: Herr de Maizière hat mit seiner Fachaufsicht also auch bisher schon dafür gesorgt, dass beim Bundesamt für Verfassungsschutz alles prima läuft?

Dimroth: Na ja, das wäre jetzt eine wertende Frage. Ich hatte auf die Frage von dem Kollegen ja auch ausgeführt, dass die Berichte, die gerade gefertigt werden - sowohl von Herrn Montag als auch von dem durch das BMI beauftragten Experten -, noch ausstehen. Insofern ist es für eine solche Bewertung sicherlich zu früh. Nur, dass es in diesem Kontext Untätigkeit gegeben hätte, ist schlichtweg falsch. Ich habe Ihnen gerade ja - und nicht zum ersten Mal - dargelegt, dass hier gerade bestimmte Initiativen ergriffen wurden, und zwar auch aus dem Ministerium heraus.

Frage: Herr Dimroth, wie lang wird denn die Geduld des Innenministers noch anhalten? Gibt es eine rote Linie, die bei diesen merkwürdigen Vorgängen um den V-Mann "Corelli" wirklich nicht mehr überschritten werden darf?

Gibt es Anlass zu der Sorge, dass die Kontakte des V-Mannes zur NSO-Terrorzelle doch enger waren als bis jetzt bekannt?

Dimroth: Zu dem Sachverhalt kann ich nicht mehr sagen, als ich eingangs gesagt habe. Das ist Gegenstand der derzeit laufenden Aufklärungsarbeiten, und auch für ein solches Zwischenfazit ist es heute sicherlich zu früh.

Der erste Teil Ihrer Frage ist hochhypothetisch, insofern kann ich Ihnen darauf leider auch keine Antwort präsentieren.

Frage: Herr Dimroth, genießt Herr Maaßen noch das Vertrauen des Ministers? Steht dieses Vertrauen zur Disposition, abhängig vom Ausgang der beiden angesprochenen Berichte?

Dimroth: Zum ersten Teil Ihrer Frage: Ja.

Zum zweiten Teil Ihrer Frage kann ich nur das sagen, was ich gerade gesagt habe: Das ist höchst hypothetisch, insofern kann ich Ihnen darauf leider keine Antwort geben.

Frage: Frau Demmer, der NSU-Komplex ist ja auch eine Herzensangelegenheit der Kanzlerin. Deshalb die Frage: Genießt denn der Innenminister noch das vollste Vertrauen der Kanzlerin? Denn der ist ja wiederum für Herrn Maaßen verantwortlich, und Herr de Maizière steckt ja anscheinend das vollste Vertrauen in Herrn Maaßen - dementsprechend diese Frage.

SRS'in Demmer: Natürlich genießt der Innenminister das vollste Vertrauen der Kanzlerin.

Frage: An das Kanzleramt und an das Auswärtige Amt zum Thema " Brexit"-Referendum und den Tagen danach: Was kann man erwarten, was kommt von der Bundesregierung an Initiativen? Wird es beispielsweise eine deutsch-französische Erklärung oder eine Erklärung im größeren Kreis geben?

Ist es richtig, dass am Samstag in Berlin ein Außenministertreffen der EWG-Gründerstaaten geplant ist?

Zu guter Letzt: Wird Monsieur Hollande möglicherweise am Montag nach Berlin kommen, können Sie dazu schon etwas sagen?

Es geht also im Prinzip um die Aufarbeitung einer möglicherweise ja auch krisenhaften Situation.

SRS'in Demmer: Grundsätzlich ist die Haltung der Bundesregierung unverändert und Ihnen ja auch aus den letzten Regierungspressekonferenzen bekannt: Sie wünscht sich Großbritannien als aktiven und engagierten Partner in der EU.

Über die Termine - ich kann es nur wiederholen - wird Herr Seibert Sie am Freitag zeitig informieren.

Schäfer: Ich würde ergänzen: Die Reaktion der Bundesregierung - ich hoffe, das überrascht Sie nicht - wird davon abhängen, wie das Referendum ausgeht.

Zum Gründerstaatentreffen: Dazu kann ich Ihnen noch nichts bestätigen, ich kann das aber auch nicht ausschließen.

Frage: Herr Schäfer, zur Situation in Bahrain: Gestern hat die bahrainische Regierung den höchsten schiitischen Geistlichen ausgebürgert; vor einem Monat wurde eine schiitische Oppositionspartei verboten. Wie sehen Sie die Entwicklung in Bahrain und die jetzigen Spannungen?

Schäfer: Wir sehen die jüngsten Entwicklungen, die Sie da beschrieben haben und die Grundlage Ihrer Frage sind, mit einiger Sorge. Wir wünschen uns, dass die guten politischen Entwicklungen, die es in der Vergangenheit gegeben hatte, bei dem Versuch der Verständigung und des Gespräches miteinander fortgesetzt werden können. Wir sind in dieser Frage natürlich auch mit unseren Partnern und auch mit der Regierung von Bahrain in Kontakt.

Frage: Herr Schäfer, können Sie die Hintergründe der Freilassung des Bundesbürgers im Jemen ein bisschen ausleuchten? Wann wurde der Mann inhaftiert, von wem wurde er inhaftiert, was hat er im Jemen gemacht? Wurde Geld gezahlt?

Schäfer: Ich glaube, es dient der Sache nicht, jetzt im Detail den Sachverhalt hier zu schildern, auch wenn es letztlich keine Geheimnisse gibt. Es handelte sich um einen deutschen Staatsangehörigen, der als Geschäftsmann im Jemen unterwegs war und von staatlichen oder pseudostaatlichen Institutionen festgenommen worden ist. Gerade wegen der - vorsichtig gesprochen - turbulenten, um nicht zu sagen, schwierigen oder chaotischen Situation, angesichts der bewaffneten Auseinandersetzungen in und um Jemen, war es für uns hinter den Kulissen gar nicht so einfach, eine gute Lösung für diesen deutschen Staatsangehörigen zu finden. Das ist uns nach einigen Wochen intensiver Bemühungen unter Beteiligung des Oman gelungen. Wir sind den zuständigen Stellen des Oman und der Regierung für ihre Hilfestellung in dieser Sache sehr dankbar. Ich gehe davon aus, dass es dem deutschen Staatsangehörigen - der sich nicht mehr im Jemen aufhält - gut geht und dass am Ende alles gutgegangen ist. Um Geld ging es in dieser Sache nie.

Frage: Was für ein Geschäftsmann war das?

Schäfer: Das weiß ich nicht, aber ich glaube, das tut auch nichts zur Sache.

Zusatz: Es könnte ja sein, dass das ein Waffenhändler oder so war.

Schäfer: Könnte sein, ja. Glaube ich aber nicht.

Mittwoch, 22. Juni 2016

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