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INTERVIEW/383: G20-Resümee - auch wenn die Ratten das Schiff verließen ...    Werner Rätz im Gespräch (SB)


Gespräch am 15. September in Hamburg

Der langjährige Aktivist Werner Rätz gehört zu den Mitbegründern der deutschen Sektion von Attac und ist seit vielen Jahren in globalisierungs- und kapitalismuskritischen Bewegungszusammenhängen aktiv. Auf der Veranstaltung "G20 - das war der Gipfel - Aktivistinnen und Betroffene berichten", die am 15. September im Hamburger DGB-Haus stattfand, trug er als Referent zur Aufarbeitung der für künftige Aktionen sozialer und außerparlamentarischer Bewegungen so wichtigen Proteste gegen den G20-Gipfel in Hamburg Anfang Juli bei. Der Schattenblick hatte Gelegenheit, Werner Rätz einige Fragen zum Verständnis der organisatorischen und inhaltlichen Seiten politischer Bündnisarbeit zu stellen.


Im Gespräch - Foto: © 2017 by Schattenblick

Werner Rätz
Foto: © 2017 by Schattenblick

Schattenblick (SB): Werner, welche Funktion hast du bei der Organisation der G20-Proteste ausgeübt?

Werner Rätz (WR): Ich war für Attac in dem Demo-Bündnis und ebenfalls in der Plattform. Ich habe von Anfang an am Zustandekommen und dann an der Gesamtkoordination der Proteste mitgearbeitet und spezielle Aufgaben im Rahmen der Demo übernommen, unter anderem war ich auch Teil des Presseteams.

SB: Die Proteste setzten sich aus etwa 50 einzelnen Demos oder Aktionen zusammen. Wurden diese von allen Beteiligten an dem Bündnis getragen?

WR: Nein, wir haben diesmal eine ganz besondere Protestsituation in Hamburg gehabt. Das heißt, es gab keine spezielle lokale Koordination. Die einzelnen Hamburger Akteure waren mehr oder weniger häufig oder selten miteinander in Absprachen verbunden oder auch nicht. Viele Hamburger Akteure haben einzelne Aktionen beigesteuert, von denen andere, vor allem die bundesweiten Zusammenhänge gar nichts wußten und über die sie nicht informiert waren. Bundesweit hatten wir eine ganze Reihe unterschiedlicher Akteurskonstellationen. In der Plattform wurde längere Zeit darüber diskutiert, welche dieser Konstellationen wir in einen systematischen Austausch bringen wollten. Letztlich haben wir uns auf die drei großen Aktivitäten beschränkt: Gipfel der Solidarität und Alternativen am Mittwoch und Donnerstag, den Tag des Zivilen Ungehorsams am Freitag und die Großdemo am Samstag.

Es waren immer auch Vertreter anderer Protestaktionen bei den Treffen anwesend, so daß dort auch die Welcome-To-Hell-Demo zur Sprache kam. Über die Camps ist sehr intensiv diskutiert worden. Ihre Vertreter waren immer in der Plattform dabei, so daß der Austausch insgesamt größer war, als daß er nur die drei großen Aktionen betraf. Aber formalisierte feste Verabredungen in dem Sinne, daß man sich gegenseitig informiert und auf dem laufenden hält, gab es nur für diese drei Großaktionen. Alles andere war im Vorfeld mehr oder weniger in kleineren oder größeren Bündnissen oder selbständig von einzelnen Gruppen entstanden. Während der Woche trat regelmäßig einmal am Tag eine Runde von Leuten zusammen, um möglichst alles auszutauschen, was an den einzelnen Tagen passiert war.

SB: Jemand mit einer Außensicht auf die Demonstrationen könnte leicht den Eindruck bekommen, daß die Proteste quasi aus dem Nichts heraus entstehen, weil ihre organisatorischen Strukturen nur bedingt in die Außendarstellung einfließen. Dich als langjährigen und erfahrenen Aktivisten gefragt: War die Großdemo am Samstag für dich ein Beispiel für eine gut gelungene Koordination bzw. Zusammenarbeit, auch in Anbetracht der sehr schwierigen Umstände und großen Bedeutung des G20-Gipfels?

WR: Das Ganze hat zwei Ebenen. Zum einen war es für mich neu, in einer Situation zu arbeiten, in der über die ganze Zeit keine lokale Koordination in der Stadt entstanden ist. Es gab sehr viele Initiativen aus der Stadt und sehr viele konkrete Beiträge zu den Protesten, die zum Teil sehr spannend und innovativ waren, die aber in die gemeinsamen Vorbereitungen nicht eingeflossen sind. Von ähnlichen bundesweiten Mobilisierungen kenne ich es so, daß zumindest im Laufe des Prozesses in der Stadt Koordinierungsstrukturen entstehen, daß man sich abspricht und es zu einer gewissen Arbeitsteilung zwischen lokalen und bundesweiten Kräften kommt. Das hat es hier in Hamburg nur sehr bedingt gegeben. Vieles ist quasi naturwüchsig geblieben, lief einerseits unverbunden und nebeneinander her.

Andererseits entstand im fortschreitenden Verlauf ein zusehends intensiver werdender Prozeß, bei dem sich Kräfte aus der Stadt und aus den bundesweiten Zusammenhängen aufeinander eingelassen haben. Die regelmäßige Besprechungsrunde, die wir im Laufe der Woche etablieren konnten, hat sehr vieles, das vorher nicht miteinander verbunden war, dann doch noch miteinander in Kontakt gebracht. So haben wir dort viele Absprachen treffen können und es geschafft, sehr unterschiedliche, auch politisch sehr weit voneinander entfernte Kräfte miteinander so ins Gespräch zu bringen, daß sich auch ein Gefühl der gemeinsamen Verantwortung entwickelte und man sich aufeinander verlassen konnte. Insofern ist es ein Beispiel für beides, für die Spontaneität der Stadt, die sich auch gegen die Einflußnahme der bundesweiten Koordination durchsetzt, und gleichzeitig dafür, wie Koordinierungsstrukturen, wenn sie vor Ort als notwendig wahrgenommen werden, auch funktionieren können.

SB: Die Frage der Selbstorganisation ist gerade in letzter Zeit wieder häufiger diskutiert worden. Beispielsweise wurde sie in Berlin auf einer einem Kongreß der radikalen Linken unter dem Titel "Selber machen" [1] untersucht, und im Klimacamp im Rheinland [2] war es auch ein großes Thema. Wie bewertest du das Verhältnis zwischen einer vielleicht notwendigen Strukturierung auf der einen Seite und dem Basisaktivismus auf der anderen Seite, der unter anderem den Vorteil hat, von staatlicher Seite nicht so leicht auszuhebeln zu sein?

WR: Wenn man langfristig strukturelle Veränderungen, egal, ob in einem sehr umfassenden Sinn oder nur in einzelnen Bereichen, erzielen will, kommt man an einem funktionierenden Basisaktivismus nicht vorbei. Das ist überhaupt keine Frage. Wenn politische Aktivitäten darauf beschränkt bleiben, daß sich bundesweite Akteure miteinander koordinieren, können sie vielleicht wirksam den einen oder anderen politischen Beschluß - beispielsweise die Ratifizierung von Freihandelsabkommen - attackieren, aber strukturelle Machtverhältnisse im politischen und gesellschaftlichen Alltag wird man ernsthaft nur angreifen können, wenn sich die Menschen breit und vor Ort selber dagegen in Bewegung setzen. Anders wird es nicht gehen.

Dennoch können auch in der alltäglichen Auseinandersetzung Situationen entstehen, wo man aufgrund einer bestimmten Fragestellung bzw. einer speziellen historischen Situation bundesweite Zuspitzungen suchen muß. Und diese wiederum brauchen Strukturen, weil sie von alleine nicht funktionieren. Tausend Basisinitiativen aus hundert Städten können jede für sich lokal extrem viel bewegen. In der bundesweiten Zuspitzung braucht es eine zusätzliche Struktur, die lernen muß, nicht in Konkurrenz zu den Basisinitiativen zu treten, sondern in Ergänzung. Das ist nicht so einfach, weil Reibungspunkte immer wieder an derselben Stelle auftauchen, auf die angemessen einzugehen man immer wieder neu lernen und sich erarbeiten muß. Bestimmte Situationen erfordern Zuspitzungen, und bundesweite überregionale Zuspitzungen erfordern auch bundesweite Strukturen, so daß die alltägliche Auseinandersetzung fortgeführt werden kann.

SB: In wenigen Tagen sind Bundestagswahlen. Viele Menschen fühlen sich von den Parteien überhaupt nicht mehr vertreten. Beim Klimawandel beispielsweise ist die Frage der Wahl einer bestimmten Partei höchst problematisch, weil keine etablierte politische Kraft einen fundamentalen Eingriff in das Getriebe kapitalistischer Produktion beabsichtigt. Auf Klimacamps wiederum wird zumindest versucht, als außerparlamentarische Opposition gezielt politisch wirksam zu werden. Wie siehst du vor diesem Hintergrund die Zukunft der sozialen Bewegungen in der Bundesrepublik?

WR: Ja, das mit der sozialen Bewegung ist schon so eine Sache. Ich mache dieses Geschäft schon viele Jahrzehnte, es geht auf und ab. Ich glaube, man ist gut beraten, wenn man Momentaufnahmen gedanklich nicht allzu sehr in die Zukunft verlängert. Wir haben in Deutschland nach dem politischen Epochenbruch 1989/90 und der Vereinigung der beiden Staaten bzw. der Übernahme des einen Staates durch den anderen auch einen Wandel in der politischen Widerstandskultur erlebt. Die Organisationsformen, die wir in der alten DDR und alten BRD kannten, haben nur sehr bedingt in der neuen Bundesrepublik überlebt. In den letzten 20 Jahren sind im Rahmen der Entwicklung der globalisierungskritischen Bewegung und dessen, was sich danach und daraus ergeben hat, neue Formen entstanden, die man nicht oder nur sehr eingeschränkt in ähnlicher Weise in den Vorläufergesellschaften gefunden hat.

Einen politischen Organisierungsansatz wie Ende Gelände, der sich ganz ausdrücklich außerparlamentarisch versteht, oder Kohle-Ausstieg ist Handarbeit mit seinem Primat der Selbstermächtigung gab es in der Friedensbewegung der alten BRD überhaupt nicht. Sie sind erst mit den neuen Erfahrungen entstanden. Bisher war man damit sehr erfolgreich. Wie weit diese Erfahrungen in die Zukunft fortgeschrieben werden können, wird man sehen müssen.

Wir haben mit der Vertragsüberprüfungskonferenz zum Klimawandel COP 23 im November in Bonn - ich komme ja aus Bonn - eine ganz besondere Situation, die uns durchaus Sorgen bereitet. Auf der einen Seite reproduziert sich dort dieselbe Spaltung, die wir hier in Hamburg hatten. Die bürgerlichen, eher rechten NGOs sprechen sich ganz bewußt für Proteste vor dem Gipfel aus. Sie wollen nicht in eine radikale Auseinandersetzung hineingezogen werden, nicht nur nicht in eine praktische, sondern auch nicht in eine radikal inhaltliche Position gedrängt werden, die für November in Bonn ohnehin nicht ansteht. Einige der beteiligten Organisationen legen darauf extrem großen Wert.

Weil diejenigen, die sich bei solchen offiziellen Gipfeln versammeln, ohnehin für eine politische Ansprache nicht zugänglich sind, hat Ende Gelände entschieden, während der Tage ebenfalls nicht zu protestieren. Damit entsteht eine Situation, in der die rechten NGOs und die basisorientierte, eher linksradikale Ende Gelände-Bewegung eine Konstellation schaffen, in der Proteste vor dem Gipfel und weit ab vom Gipfelgeschehen geplant werden. So bleibt nur ein kleiner Teil von Organisationen übrig, der auf eine Präsenz während des Gipfels nicht verzichten will, um den Widerstand an die nach Bonn schauende Weltöffentlichkeit zu adressieren.

Das ist eine fatale Situation, mit der sich Ende Gelände aus unserer Sicht in eine sehr schwierige Lage hat manövrieren lassen. Man muß sehen, wie sie das auf Dauer diskutieren werden. Aber allein die Tatsache, daß eine Basisprotestbewegung wie Ende Gelände sich ausdrücklich darauf verständigt, außerhalb der großen politischen Strukturen zu agieren und nach ihrem Verständnis als selbstermächtigende Bewegung auch als solche zu handeln, verhindert noch nicht, daß sie Teil von überregionalen Machtkonstellationen wird, in denen sie ihre Rolle definieren muß. Selbst für den Fall, daß sie sagen, wir wollen überhaupt keine Rolle drin spielen, geraten sie jetzt doch in diesen Strudel hinein. Deswegen sind die Folgen sehr schwer zu überschauen. Offensichtlich kann man eine Bewegung wie Ende Gelände bis zu einer bestimmten Größe als sich selbstermächtigende Basisbewegung aufbauen. Doch irgendwann steht man vor Fragen, die man sich so eigentlich nicht hatte stellen wollen, weil sie sich von außen aufzwingen. Deshalb ist die Vorhersage einer Perspektive sehr schwierig. Wichtig finde ich, daß diese Erfahrungen gemacht werden und man über diese Ansätze hinaus zu definieren versucht, wie denn eine eigenständige, sich selbst ermächtigende Bewegung in diesem oder jenem Handlungsfeld aussehen könnte. Bei der Frage des Klimawandels ist Ende Gelände sicherlich noch für eine ganze Weile ein Vorbild, nach dem andere sich ausrichten und darauf schauen können.

SB: Die Anti-TTIP-Bewegung wurde sehr stark wahrgenommen, schon deshalb, weil so viele Menschen zu den Protesten kamen. Unter anderem weil US-Präsident Trump mit protektionistischen Maßnahmen droht, scheint diese Bewegung abgeflaut zu sein. Vor dem G20-Gipfel haben große Akteure wie Campact und andere NGOs, die auch bei den Anti-TTIP-Protesten stark vertreten waren, ihre eigene Protestveranstaltung am Wochenende zuvor abgehalten. Sprechen sie damit eine andere Klientel an oder geht es allen doch um die gleichen politischen Veränderungen?

WR: Ja, da sind schon noch Widersprüche im Hintergrund. Es gibt sicherlich einiges an Übereinstimmung zwischen den Führungsstrukturen der großen NGOs wie Campact oder NaturFreunde und den meisten der Strukturen, die für die Aktivitäten während des Gipfels in Hamburg mobilisiert haben. Die Spaltung zwischen dem Protest am 2. Juli vor dem Gipfel und den Protesten während des Gipfels bringt diese Organisationen nicht grundsätzlich in eine Konfrontationsstellung gegeneinander, zumal in beiden beteiligten Zusammenhängen Leute für beide Bündnisse mobilisiert haben. Es gab im taktischen Bereich unterschiedliche Einschätzungen, mit denen man im Prinzip gut leben kann. Es gab aber auch grundsätzliche Unterschiede, so daß man sich fragen muß, ob das zukünftig etwa für die Bewegung gegen die Freihandelsabkommen relevant werden wird.

Gerade aus dem Zusammenhang der NaturFreunde, aber auch aus anderen großen umweltpolitischen NGOs wie dem BUND waren auch andere Stimmen zu vernehmen. Diese waren in sich zwar widersprüchlich, machten jedoch sehr deutlich, prinzipiell keine Zusammenarbeit mit politischen Kräften eines bestimmten linksradikalen Spektrums anzustreben. Als Attac-Funktionär finde ich das extrem schädlich. Sicherlich muß man im Einzelfall prüfen, mit wem man in dieser oder jener konkreten Frage Bündnisse macht, und schauen, ob man sich auf ein Aktionsbild verständigen kann, das man dann auch gemeinsam tragen kann. Keine Organisation kann sich zwingen lassen, sich auf inhaltliche Verabredungen oder auf Aktionsbilder einzulassen, die ihrer politischen Ausrichtung und ihrer Klientel nicht entsprechen. Das ist völlig klar. Man muß immer das Recht haben, Nein zu einem konkreten Vorschlag sagen zu können. Doch eine Position einzunehmen, die ganz grundsätzlich Bündnisse innerhalb der Linken zwischen verschiedenen Kräften ausschließt, ist sicherlich langfristig eine erhebliche Belastung auch für Fragen, in denen man sich inhaltlich verständigen könnte.

Ich kann noch nicht abschätzen, wie das in der Freihandelsfrage weitergeht. Im Augenblick sind die Auseinandersetzungen nicht so virulent, weil auch klar ist, daß sich in Deutschland in dieser Frage vor der Bundestagswahl nichts bewegen wird. Im Prinzip war von Anfang des Jahres an klar, daß in der Bundesrepublik in dieser Sache erst einmal ein bißchen Ruhe sein wird. CETA ist in der Entscheidungsphase weit fortgeschritten. Eine deutliche Auseinandersetzung wird sich auf die Länder konzentrieren müssen, die vor politischen Prozessen zur Ratifizierung von CETA stehen, in die man eingreifen und die man beeinflussen kann. In Deutschland dürfte das schwer sein, es ginge höchstens über die Bundesratsentscheidung, aber das ist alles nicht ganz einfach. Auch muß man abwarten, wie die Trump-Administration sich tatsächlich positioniert. Dort hat man erst einmal Nein zu TPP gesagt. Ob es dabei bleibt, wenn die Chinesen halbwegs erfolgreich diese Strukturen übernehmen und dominieren werden, ist unklar, weil sich die Frage für eine imperiale US-Politik natürlich dann noch einmal ganz anders stellt.

Zu TTIP haben sie formal auch Nein gesagt, wenn auch nicht offiziell den Prozeß gestoppt, der im Augenblick real ohnehin nicht stattfindet. Zu TiSA hat sich Trump jedenfalls nie negativ positioniert. Dieses Dienstleistungsabkommen ist eigentlich das viel spannendere und radikalere Projekt, als es TTIP war. Das heißt nicht, das TTIP unwichtig wäre, aber TiSA enthält noch einmal eine ganze Reihe von Punkten, die über TTIP hinausgehen, und ist auch von der Methode her aus meiner Sicht sehr viel gefährlicher als TTIP, weil TiSA von vornherein darauf angelegt ist, systematisch Standards zu schaffen, die andere übernehmen müssen. Bei TTIP setzt man eher auf die Macht des Faktischen, bei TiSA soll es auch rechtlich geregelt werden. Obwohl Trump nie Nein zu TiSA gesagt hat, weiß man im Detail nichts Genaues, aber nach den meisten Einschätzungen aus dem Verhandlungsprozeß ist es sehr viel weiter ausverhandelt als TTIP und steht der Unterschrift und dem Ratifizierungsprozeß ungleich näher als TTIP. Es könnte also plötzlich sehr schnell gehen.

Eine Auseinandersetzung um das TiSA-Abkommen könnte damit unter Umständen auch in Deutschland auf wenige Monate zusammengedrängt geführt werden müssen. Deshalb wäre es von ganz großer Bedeutung, daß es innerhalb der Bewegung nicht prinzipielle Unvereinbarkeitsbeschlüsse untereinander gibt, sondern daß alle sofort in der Lage sind, wieder an einem Strang zu ziehen, so wie es in der Vergangenheit war. Ob die NaturFreunde, Teile des BUND oder Campact dazu noch bereit und in der Lage sein werden nach den Hamburger Erfahrungen muß sich zeigen. Es hat bisher jedenfalls keinen gemeinsamen Auswertungsprozeß gegeben. Wir haben mit Campact zwei Wochen vor den Gipfel-Abläufen ein Gespräch gehabt, aber danach keine gemeinsame Kommunikation mehr über die Einschätzung von Hamburg. Mit Leuten aus der Führungsebene der NaturFreunde hatten wir ein kurzes Gespräch während der Hamburger Tage, aber auch hier folgte keine weitere systematische Auswertung. Da muß man gucken.

SB: Werner, vielen Dank für das Gespräch.


Fußnoten:

[1] Zum Kongreß "Selber machen - Konzepte von Basisorganisierung, Gegenmacht und Autonomie" im April 2017 in Berlin-Kreuzberg siehe im SB unter dem laufenden Titel "Initiativvorschläge":
http://www.schattenblick.de/infopool/politik/ip_politik_report_bericht.shtml
http://www.schattenblick.de/infopool/politik/ip_politik_report_interview.shtml

[2] Zum "Klimacamp im Rheinland" im August 2017 siehe im SB:
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/ip_buerger_report_bericht.shtml
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/ip_buerger_report_interview.shtml


Berichte und Interviews zu "G20 - das war der Gipfel" im Schattenblick unter:
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5. Oktober 2017


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